Theologe Johannes Hartl: Kennen Sie die Wahrheit? Oder zweifeln Sie auch?

00:00:00: Wie würde ich meine letzten Jahre oder Tage noch verbringen, weil die sind ja gezählt von jedem von uns.

00:00:07: Viele Menschen stellen sich nie wirklich die Frage welche Wahrheit leitet denn de facto mein Leben?

00:00:15: Ich glaube auf jeden Fall dass es bedeutend Schlimmeres gibt ist den irrschen Tod.

00:00:22: Für dem Menschen gibt das keinen natürlichen Tod.

00:00:24: also der Tod wird immer betrachtet als ein Störfall.

00:00:29: Es gibt Arten des Sterbens, die ich fürchte.

00:00:31: Aber den Tod fürchte ich auch nicht.

00:00:34: Ich glaube das das sein Leben

00:00:36: ist.

00:00:40: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Vorgwund über das Ende!

00:00:43: Mein Name ist Konstantin Sacher und ich spreche in diesem Christmann-Podcast Auch heute wieder mit einem interessanten Menschen über den Tod und den Sinn des Lebens Heute mit Johannes Hartl.

00:00:50: Hallo Herr

00:00:51: Hartl

00:00:52: Schön dass Sie unser Gast sind Herr Hartel.

00:00:53: Die erste Frage ist immer gleich in unserem Podcast.

00:00:56: Und wie lautet wann haben sie das letzte mal an ihren eigenen Tod gedacht?

00:01:00: Ich denke da relativ oft dran, das glaube ich ein paar Tage her.

00:01:05: Können Sie uns sagen was für einen Zusammenhang das hatte?

00:01:07: In welcher Situation das war?

00:01:08: Ja es war sehr banal.

00:01:09: Es war tatsächlich eine Real of Instagram wo jemand darüber gesprochen hat.

00:01:13: Es gibt zwar so viele Tage die jeder von uns noch lebt und man soll sich mal überlegen wie man diese Tage gerne füllen möchte Und ich war zu meinem eigenen Erstaunen von diesen doch eigentlich ganz banalen Gedanken oder nicht unglaublich neu.

00:01:25: Er war ich schon noch mal gepackt, also wie würde ich meine letzten Jahre oder Tage noch verbringen?

00:01:30: Weil die sind ja gezählt von jedem von uns.

00:01:34: War es eher so ein Schock?

00:01:36: Habe ich überhaupt schon irgendwas Sinnvolles gemacht?

00:01:38: Oder kann ich mich auf dem ausholen was ich schon alles geschafft habe?

00:01:43: Letzter

00:01:43: ist das auf keinen Fall aber auch kein Schock.

00:01:47: was nüchtern realistisches ist ein gedanke der mir überhaupt nicht fremd ist und ich finde es einer der dem leben und den einzelnen tag eher wertverleid als angst zu verbreiten.

00:01:59: Wir werden gleich noch ein bisschen ausführlicher über die endlichkeit des lebens sprechen, ich stelle unseren hören aber einmal vor wem der podcast heute ist.

00:02:07: Johannes Hartl ist katholischer Theologe oder er ist gründer des gebetshauses oxburg eine christlichen organisation hier in außburg wo wir auch gerade sind die sich laut Selbstverständung einer Verbreitung eines zeitgemäßen Weises des christlichen Glaubens zum Ziel gesetzt hat.

00:02:22: Aber es ist sicher vielen auch aus YouTube und Instagram bekannt, aus dem Internet wie man sagt!

00:02:28: Und hier redet er über alles Mögliche.

00:02:29: ich habe geguckt das letzte Video was ich auf Youtube gesehen hab.

00:02:33: da ging's um den richtigen Umgang mit Geld also ein Thema was man zumindest nicht sofort mit Glauben verbindet und der hat erfolgreiche Bücher geschrieben.

00:02:42: Eines ist auch relativ neu erschienen, das habe ich hier dabei.

00:02:46: Es heißt Gott ein Streitgespräch und es genau dass ein Strei gespricht und zwar zwischen ihm und dem österreichischen Philosophen Konrad Pauliesmann.

00:02:55: Herr Hartl streiten Sie denn gerne?

00:02:58: Ja schon!

00:02:58: Ich glaube es ist wichtig also weniger von meiner Persönlichkeit her aber von der Notwendigkeit Gedanken auszutauschen oder Gedanken haben Wirkungen Ideen haben Wirkung und keiner von uns ist im Vollbesitz der Wahrheit.

00:03:09: deswegen brauchen wir den Diskurs.

00:03:13: Ich sage mir selbst oft, ich habe manchmal das Gefühl dass ich nicht gut umstreiten bin und es hängt mit etwas zusammen was sie gerade jetzt schon angesprochen haben nämlich sowas wie Wahrheit.

00:03:22: Weil wenn man streitet dann muss man sich ja irgendwie auch trauen dahin einzugehen.

00:03:26: da muss man davon überzeugt sein oder zumindest so ein angefangen also einen Anfang von Überzeugung haben dass man für das wo man jetzt sich streiten möchte wirklich eintreten kann.

00:03:35: und ich bin mir über ganz vielen Dingen oft nicht sicher ob ich die Wahrheit kenne mich in den Streit begeben will.

00:03:44: Wie ist das bei Ihnen?

00:03:45: Wenn Sie sich streiten, brauchen sie da so eine richtige Überzeugung und sind dann überzeugt, dass sie für die Wahrheit kämpfen?

00:03:55: Es gibt eine andere Motivation zu streiten auch noch wenn man die Sokratischen Dialoge anschaut, der Sokatest sagt immer ich weiß, dass ich gar nichts weiß aber er hinterfragt die Position des anderen.

00:04:04: es gibt schon ein paar Sachen von denen ich überzeugt bin.

00:04:08: Gefühl habt, dass irgendwas faul ist und Sachen zu hinterfragen.

00:04:12: Das erschließt sich mir nicht.

00:04:14: Erklär mit es nochmal oder da bin ich jetzt noch unentschlossen.

00:04:17: auch das kann die Motivation zu streiten sein?

00:04:19: Und die kenne ich bei mir auch.

00:04:21: Aber wenn man sich jetzt mit ihren YouTube-Vorträgen beschäftigt... Ich habe in der Vorbereitung Podcast gehört, in denen sie eingeladen waren.

00:04:33: Da reden Sie ja schon von der Wahrheit.

00:04:34: Wahrheit ist sozusagen ein Begriff, der Ihnen nicht fremd ist!

00:04:38: Gleichzeitig haben sie jetzt ja gleich auf die erste Frage gesagt, um die Wahrheit herauszufinden muss man auch streiten.

00:04:48: Ich hänge so ein bisschen daran weil mir fällt Wahrheit oft schwer.

00:04:52: von Wahrheit zu reden ist nicht unbedingt der beliebteste Begriff heutzutage.

00:04:56: man ist eher unsicher oft und denkt sich was ist die Wahrkeit?

00:05:00: Wie würden Sie sagen wie findet man raus ob das etwas was man denkt, dass die Wahrheit sein könnte wirklich.

00:05:05: Die Wahrheit ist.

00:05:06: jeder Mensch ob er will oder nicht legt ja nach irgendeiner Wahrheit.

00:05:09: also indem wir Entscheidungen treffen also sie zum Beispiel das den nachher wieder in einen Zug einsteigen.

00:05:14: Sie nehmen ja an und dass der Zug fährt.

00:05:16: es kann natürlich sagen wie groß ist die Wahrhalt?

00:05:18: Das ist halt vielleicht eine Vermutung oder es ist eine Wahrscheinlichkeit von dem sich ausgehen.

00:05:22: aber es ist nicht völlig beliebig.

00:05:23: wenn ich habe keine Ahnung ob der Bahnhof nachher noch da steht dann werden sie auch dort wahrscheinlich nicht hingehen und ich glaube die wenigsten Menschen haben die wenigstens zu viel.

00:05:32: Viele Menschen stellen sich nie wirklich die Frage, welche Wahrheit leitet denn de facto mein Leben?

00:05:39: Ich behaupte jede Argumentation jedes Gespräch und jedes Leben ist implizit von Wahrheitsvermutungen schon mal getragen.

00:05:47: Sonst würden wir gar nicht miteinander sprechen, sondern uns nur anlachen oder

00:05:50: angähnen.".

00:05:51: Und natürlich was Sie jetzt sagen es gibt so die großgeschriebene Wahrheit in die Kleingeschreibende also die objektive Wahrheit über die Welt, wie sie wirklich ist.

00:05:59: Das ist schon ein sehr großes Thema.

00:06:01: da glaube ich es auch gut manchmal Zweifel anzumelden wenn jemand so der Meinung ist über alles objektiv urteilen zu können.

00:06:10: aber es gibt ja auch die kleineren Wahrheiten im Sinne von worauf gründe ich mein Leben?

00:06:15: Welche Werte habe ich für mich so als tragend erkannt dass ich mich einfach drauf committe?

00:06:24: Also es gibt auch eine Wahrheit, für die ich mich entscheide.

00:06:28: Aber gleichzeitig würde ich mal sagen stehen soweit ich das richtig verstehe sie können's auch gerne gleich korrigieren.

00:06:35: Stehen Sie in Ihrer Arbeit ja schon für einen überzeugten Glauben wo man denken könnte also für eine Glaubenswahrheit.

00:06:41: Es wäre jetzt nicht ne Kleingeschriebene sondern eher ne großgeschriebene Mahl, würd' ich sagen?

00:06:46: Ja, also für die Werde ich aber es kommt halt jetzt auch drauf an in welchem Kontext man ist.

00:06:51: Ich spreche ja... sehr viel auch auf Veranstaltungen, die jetzt nicht religiös sind oder mit Menschen, die auch nicht gläubig sind und das mein Argument in der Regel nicht.

00:07:00: Das ist einfach die Wahrheit, die musst du glauben, sondern mein Argument wäre bis dahin kann ich argumentieren und hier ist dann eine Entscheidung und ich persönlich habe mich in die Richtung entschieden.

00:07:10: also ich glaube sonst wird es irgendwie auch dogmatisch.

00:07:13: also davor ist auch keiner gefeilt ich selber bestimmt auch nicht.

00:07:16: aber Es gibt auch andere Fragen wo ich sagen würde Wie du am Ende des Tages dich dann entscheidest, ist deine persönliche Wahl.

00:07:24: Die dir auch keine abnimmt!

00:07:34: Warum ist das so?

00:07:50: Darüber habe ich nachgedacht und habe ein Buch dazu geschrieben.

00:07:53: Es ist das Buch zu diesem Podcast und regt den Titel, warum ihr das sprechen über das Ende Mut zum Leben macht.

00:07:58: Und weil die Antwort auf diese Frage viel mit diesem Podcast zu tun hat werden sie, die diesen Podcast oft hören einige der Gespräche wieder erkennen.

00:08:05: es geht um Michel Friedmann es geht Um Helga Schubert es geht Katiya Levina und darum warum dass was diese Menschen gesagt haben uns zu einem mutigeren leben verhelfen

00:08:12: kann

00:08:13: warum es uns das Leben angesichts der Endlichkeit besser machen kann.

00:08:17: Ich freue mich sehr, wenn Sie es kaufen.

00:08:18: Den Link dazu finden Sie in den Show-Notes oder sie googeln das einfach oder fragen bei Ihrer Buchhändlerin oder Ihrem Buchhäntler.

00:08:24: ich konzert den Sache habe es geschrieben.

00:08:26: Es ist im Bonifatios Verlag erschienen und heißt warum ihr das sprechen über das Ende Mut zum Leben macht.

00:08:31: Und jetzt weiterhin viel Spaß bei dieser Folge.

00:08:34: Aber sind Sie denn von der Wahrheit des Glaubens, denen Sie ja verbreiten auch wenn Sie mit Leuten sprechen die vielleicht noch gar nicht gläubig sind?

00:08:42: aber Ich glaube, sie würden jetzt auch das nicht als wie manche andere Leute als Schimpfer empfinden.

00:08:48: Wenn ich sage, Sie sind ein Missionar also Sie wollen die Leute überzeugen ja?

00:08:51: Also ich glaub jeder ist missionar wenn er von irgendwas überzeugt ist und ich bin tatsächlich von der Wahrheit des christlichen Glaubens überzeugt.

00:08:58: Aber woher kommt die Überzeugung?

00:08:59: Also warum sind Sie überzeugt von der wahrheit des Christlichen Glaubs?

00:09:03: Ich würde drei Quellen nennen.

00:09:05: Das erste und das ist dann gleich es klingt an einem Isotärischen.

00:09:09: Das ist meine eigene persönliche Erfahrung.

00:09:13: nur von innen heraus erschließen kann und ich habe durch eine Reihe von biografischen Erfahrungen Sachen erlebt, die es für mich den Glauben empirisch war ist das falsche Wort.

00:09:25: Aber evident machen!

00:09:28: Der zweite Grund ist überzeugt mich rational.

00:09:31: also da könnten wir jetzt in die Fragen reingehen wie wahrscheinlich ist es dass es Gott gibt?

00:09:34: Da hab' ich auch mit dem Professor Liesmann gestritten oder Jesus und ob sein Anspruch der richtig ist.

00:09:39: Und des Zirters sind die Früchte.

00:09:41: Also es gibt diese schöne Worte von Jesus, dass man den Baum in den Früchten erkennt.

00:09:45: Und ich glaube das stimmt!

00:09:46: Man kann einfach schauen im Leben von einem Menschen oder einer Familie oder selbst einer Gesellschaft welche Ideen bringen war's hervor.

00:09:55: und für mich ist die Gewissheit das glaubendste Kombination aus diesen drei Ansätzen.

00:10:01: könnte man auch mit den Worten beschreiben.

00:10:03: Sie haben erkannt, dass für sie das Leben im Glauben sinnvoll ist.

00:10:07: Das ist was anderes als zu sagen, die sind von der Wahrheit überzeugt.

00:10:12: oder ist es das Gleiche?

00:10:13: Es ist ziemlich nah dran an Nummer eins.

00:10:17: Nummer zwei und drei würde ich sagen nicht nur sinnvoll sondern rational erschließbar, weil ich kann ja auch subjektiv was sinnvoll finden.

00:10:24: Was jeder von außen sagen würde.

00:10:26: aber das ist völlig der Quatsch.

00:10:28: also ein junkie findet es auch sinnvoll sich im nächsten schluss zu setzen weil halt in seinem Rahmen dass sein wert ist aber von aus betrachtet siehts andersaus.

00:10:36: und spätestens des dritte also was er weiß sich auch als tragfähig für mehr menschen da ist subjektiver sinn und objektive war halt stark unterschieden.

00:10:47: also wenn jemand sagt für mich ist der sinn weiß ich nicht viel Geld zu verdienen, dann kann dieser Lebensinhalt aber alle Menschen um diesen Menschen herum unglücklich machen eine Familie zerstören oder kann letztendlich ins Nichts führen.

00:10:59: Deswegen gehört für mich das schon auch damit zusammen.

00:11:02: also welche langfristigen Auswirkungen hat eine Idee?

00:11:05: und wenn man jetzt sagen würde Nicht subjektiver Sinn, sondern ich bin der Meinung das es einen objektiven Sinn hat.

00:11:12: Also sagen ein über mich hinausgehend jetzt nicht Metaphysisch-Objektive Sinn aber ein übermichinausgehenden Sinn hat christlich zu sein und das Christentum missionarisch zu vertreten.

00:11:23: Wäre das dann immer noch ein Unterschied zur Wahrheitssache?

00:11:26: oder würden Sie dann sagen dass ist doch ziemlich ähnlich?

00:11:30: Wenn sie das man muss ja nicht gleich objektiv nennen, man kann's einfach intraperspektiv schnallen oder halt dass es nicht nur subjektiv ist dann nähert sich das sehr stark an.

00:11:40: Und ich glaube schon, wie der Mensch geschaffen ist, jeder Mensch betet irgendwas an.

00:11:44: Jeder Mensch hat irgendetwas Höchstes.

00:11:46: nach irgendwas richtet sich jeder Mensch aus und selbst der Atheist hat irgendein wertes System, an dem er sich ausrichtet und für mich persönlich ist die Überzeugung absolut tragend dass der christliche Glaube der Wirklichkeit des Menschen am ersten gerecht wird also inklusive Wie Menschen handeln, wie sie böses tun aber sich nach dem guten Sehnen und wie sie anfällig sind.

00:12:09: Und wie sie trotzdem wertvoll sind.

00:12:11: Dieses Gesamtpaket ist für mich in der Geschichte, in der Symbolik, in einer Gestalt des Christentums am überzeugendsten dargestellt.

00:12:19: Ich kann ja persönlich natürlich auch viel mit anfangen, bin ja auch Theologe.

00:12:23: Aber bei mir geht es immer ganz wieder einher auch mit Zweifel.

00:12:25: also es gibt immer die Momente und auch die Phasen im Leben wo ich warum auch immer jetzt davon überzeugt bin ja das stimmt wirklich sagen wo der Glauben fest ist könnte man sagen.

00:12:34: und dann gibt's aber bei mir zumindest genauso viele Zeiten Voller Zweifel, das ist absoluter Quatsch.

00:12:42: Was mache ich hier?

00:12:43: Kennen Sie auch den Zweifeln?

00:12:44: Ja, ich kenne es auch.

00:12:45: Ich würde sagen, dass alles im Glauben insgesamt gar keinen Sinn macht und quatscht.

00:12:49: Das kenne ich weniger aber in einzelnen Sachen.

00:12:51: Also ich kenn natürlich unerhörte Gebete oder einfach dieses alte Thema schon beim Buch Hier.

00:12:59: Warum Passieren Guten Menschen Absolut schreckliche Sachen Und richtig böse Menschen Schlittern so Wohlfall durchs Leben?

00:13:06: ja Natürlich also Zweifel kennt jeder.

00:13:09: Ich würde noch mal unterscheiden, es gibt zwei Arten von Zweife.

00:13:11: Das eine ist eigentlich so eine weigerungene Entscheidung zu treffen und das ist ein Zweifelt, für den ich nicht so viel Respekt habe also wenn ich praktisch in einer völligen Unverbindlichkeit bleibe und mich eigentlich nicht festlegen möchte.

00:13:27: Es finde ich kein Zeichen von Mut.

00:13:29: Das andere sind Zweife genauso wie keine Ahnung, wenn ich einen Job hab der wirklich Sinn erfüllt ist.

00:13:34: Wenn ich eine Ehe hab wo ich mich entschieden habe, wenn ich ein Weg des Glaubens gehe und dann kommen aber Probleme darin.

00:13:42: Und ich merke zu dieser Entscheidung zu stehen kostet mich

00:13:45: was.".

00:13:46: Das ist eine Art von Zweifel die völlig normales und die auch wichtig ist.

00:13:52: Aber so Zweifeln an Gott das haben sie nicht?

00:13:56: Dass es Gott überhaupt gibt's

00:13:57: oder dass oder dass Gott das isst, was Sie denken, dass er isst?

00:14:03: Naja letztes vielleicht schon eher.

00:14:05: Also Gott ist auf jeden Fall bedeutend größer als meine Vorstellung von ihm und ich gehe schon davon aus, dass es vieles gibt wo er auch reizelhaft ist.

00:14:12: Ich lese in der Bibel Geschichten die überhaupt nicht verstehe, die mich ratlos machen oder das ich wenn ich mal sterbe oder ja in der Ewigkeit bin ganz viele Sachen erkennen wo ich mich komplett geirrt habe.

00:14:25: Davon gehe ich auf jeden fall aus.

00:14:27: Und gleichzeitig ist es ja so wenn man dann eben für die Wahrheit des Glaubens versucht einzutreten Und man weiß es oder denkt, nicht weiß aber denkt.

00:14:35: Es gibt so viele Dinge vielleicht auch die ich mal später erkennen werde dass sich sie ganz falsch gesehen habe.

00:14:41: Ist das doch irgendwie.

00:14:41: für mich scheint es ein bisschen also eine Spannung zu sein?

00:14:44: Oder zumindest einen doch ins Kröbeln bringen zu können weil ich sage jetzt mal wenn man für Wahrheit antritt hat ist ja auch immer ein bisschen was unverbindliches Falsch sondern etwas... Das könnte man vielleicht sagen, also etwas Klares.

00:14:58: Weil Wahrheit ist ja schon was, das auch ein Flock einschlägt und eine Grenze zieht.

00:15:03: Hier es war da es unwahr.

00:15:05: Und wenn man aber weiß oder denkt im jenseits spätestens werde ich auch Dinge sehen die habe ich vielleicht als wahrgehalten Aber waren's gar nicht.

00:15:14: Ja bringt haben sie solche Gedanken bringt sie dass bringt sich so bringt sie in manchen Lebenssituationen sowas auch Entschleudern oder denken in die Situation.

00:15:24: Vielleicht ist es doch nicht der richtige Weg, den ich gehe?

00:15:26: Ja

00:15:26: absolut!

00:15:27: Also ich glaube wenn jemand, der irgendwas thematisch verkündet diese Zweifel nicht hat dann wird's gefährlich.

00:15:34: also ich habe diese Hinterfragungen ständig und für mich sind dann halt solche Überlegungen leidgebend.

00:15:40: wie ist das jetzt nur meine eigene persönliche Meinung durch die Tradition des christlichen Denkens schon gedeckt ist, also weil ich nicht davon ausgehe dass ich den Glauben selber erfinde.

00:15:51: Ich nehme Teil in einem großen Diskurs der über die Jahrhunderte geht und das für mich Tradition auch ein Korrektiv oder auch andere Menschen natürlich mit denen ich spreche auch meine Logik auch empirische Wissenschaft da in dem Bereich wo Wissenschaft uns weiter helfen kann.

00:16:07: und schließlich auch jetzt bin ich siebenundvierzig was sich selber an Lebenserfahrungen verantworten kann.

00:16:14: Und trotzdem ist in mir auf jeden Fall eine Furcht und ein Zittern auch falsch liegen zu können, natürlich!

00:16:21: Aber mein Trost ist eigentlich der das ich nicht versuche mich zu verkünden oder meine Weltsicht, sondern ich versuch eigentlich dem treu zu sein was in der Mitte von Jesus vermittelt wurde und ihm folge ich nicht mehr selbst.

00:16:38: Aber es ist ja nicht immer leicht zu unterscheiden, was man selbst ist und was Jesus ist.

00:16:42: Ja weil man ja den ... Jesus kann man natürlich ... Man kann in der Bibel von ihm lesen, man kann in die Tradition von ihm erfahren.

00:16:47: aber gleichzeitig ist die Traditions- und die Bibel so vielfältig dass man ja auch mal etwas rauspickt das man davon dann nimmt und was man erzählt.

00:16:53: also sagen jeder Scheide zwischen Was bin ich?

00:16:55: Und was ist Jesus?

00:16:57: Ist ja auch eine, die man selbst trifft.

00:17:00: Voll, auf jeden Fall.

00:17:01: Auf jeden Fall!

00:17:02: Also ich würde schon sagen Es gibt auch In der Bibeln oder Traditiones gibt Abstufungen von Klarheit, also in der katholischen Tradition gibt es das schöne Wort von der Hierarchie der Wahrheiten.

00:17:11: Ich finde das ganz wichtig und zu wenige kennen das.

00:17:14: Das heißt, es gibt manche Sachen die sind hierarchisch höher stehend in der Wahrheit und dann gibt es kleinere weniger wichtige Sachen.

00:17:22: Ist übrigens auch im interreligiösen Dialog oder sowas interessant ist.

00:17:25: Man kann oder im ökumenischen Dialog, man kann in gewissen Dingen übereinstimmen und anderen auch nicht.

00:17:30: Und ich kenne schon auch Meinungen von mir, bezeichnen und signalisieren, wo ich sage okay das ist jetzt meine jetzige Sicht der Dinge.

00:17:42: Aber dann gibt es Sachen wie dass Gott gut ist oder dass Jesus der Retter ist.

00:17:50: Das ist nicht meine persönliche Meinung sondern da geschließe ich mich auch an das Christliche Bekenntnis an, auf das ich mich an dieser Stelle

00:17:57: stütze.".

00:17:58: Und was wäre ein Beispiel für die erste Kategorie der Dinge, also Dinge von denen Sie sagen okay das sage ich schon aus meinem Glauben heraus aber es sind meine Meinungen, die aus meinem glauben heraus entstehen.

00:18:07: Ach ganz vieles!

00:18:08: Ich würde sagen mehr als die Hälfte von allem was ich schreibe und was ich als Vorträge sage.

00:18:14: Das ist halt jetzt mein jetziger Wissenstand natürlich in einem Rahmen gewinnten Gesamtsystem von christlichen Glaubens wo auch dahinter stehen kann.

00:18:25: im Sinne Wenn du dich auf das einlässt, gehe ich davon aus, dass dein Leben positiv profitieren wird.

00:18:31: Aber natürlich ist da meine Erkenntnis begrenzt.

00:18:34: Ich würde nie... Keine Ahnung!

00:18:36: Ich habe letztes Jahr einen Buch über Fokus, fokussiert leben geschrieben.

00:18:40: Ja, das ist nicht hundertprozentig reine Wahrheit, sondern es ist was ich jetzt glaube im Jahrhundert, was uns hilft in Digitalisierung und irgendein fokusierteres Leben zu führen.

00:18:48: aber es kann locker sein, dass sich in zwanzig Jahren noch mal sagt sehe ich heute im Licht meiner Erfahrungen einiges anders.

00:18:54: Ich überlege jetzt gerade aus der Evangelstradition her, sagt man ja mit Luther gesprochen.

00:19:01: Man muss die Bibel mit einem Schlüssel lesen und dann kann man.

00:19:05: danach hat Luther auch Bücher aussortiert usw.

00:19:07: Und hat eben gesagt so ist der Art des Bibels Lesens.

00:19:11: jetzt verstehe ich sie?

00:19:12: Dann haben sich Leute angeschlossen eine Reaktion darauf dass die Bibels vielfältig sind und sich in manchen Stellen zu widersprechen scheiden usw.. Dann kommt man zu manchen Dingen, die sind so adiaphora, sagt man als Theologe.

00:19:25: Die sind nicht heilsentscheidend aber über die können wir jetzt trotzdem mal diskutieren.

00:19:31: Das war das was ich versuchte herauszufinden.

00:19:33: wenn sie sagen Sachen diese Meinung sind mit dem Buch Ja Aber gibt es so andere Themen von denen Sie sagen ja also Da gehe mich schon in die Diskussion herein auch aus meinem Glauben heraus aber da zweifle ich schon auf manchmal ob die Position dich betritt die ich beeinnehme Die richtige ist.

00:19:52: Also es gibt auf jeden Fall einen ganzen Themenkomplex, wo ich mich an der Debatte gar nicht beteilige obwohl ich eine persönliche Meinung habe und das ist das Interkonfessionelle.

00:20:01: also mir ist persönlich zweitrangig ob jemand als evangelischer orthodoxer fragt wie er hier aus katholischer christ lebt.

00:20:08: da hab ich wenig energie.

00:20:10: Es ist für mich in den hierarchischen also in der hierarchie der wahrheiten nicht ein oberster stelle.

00:20:16: Und wie ist es somit sowas wie keine ahnung?

00:20:18: politische Sachen, die man aus dem Glauben ziehen kann.

00:20:22: Da geben sie sich lieber nicht zu Indie?

00:20:25: Ja absolut!

00:20:26: Also auch die ganzen aktuellen Debatten ich denke Migration oder Wirtschaft Klimawandel oder Ökologie das sind Themen wo man mit sehr viel Berechtigung zwei sehr unterschiedliche Meinungen haben kann und da finde ich es persönlich nicht so klug immer religiös zu argumentieren.

00:20:46: Also ich habe natürlich auch zu manchen dieser Themen eine Meinung und manchmal äußere ich sie ja auch, aber dann ist es für mich jetzt nicht in erster Linie religiös motiviert.

00:20:56: Weil ich sehe dass es gute Argumente oft auf beiden Seiten gibt.

00:21:00: Wir haben das ja manchmal auch wenn wir bei uns berichten.

00:21:03: und dann zum Beispiel das Thema Migration haben Sie jetzt angesprochen.

00:21:05: und dann gibt es ja wie Sie sagen religiöse Argumenten aus beiden Richtungen.

00:21:09: nur die einen sagen so, die anderen sagen so.

00:21:14: Ich war für mich immer sozusagen die Entscheidung dann gefunden, wenn ich versuche mich zu orientieren.

00:21:20: Also wie Sie vorhin gesagt haben manche Sachen sind dann doch heißen scheint also an Jesus kommen wir nicht vorbei.

00:21:24: und jesus hat gesagt liebe dein liebe deinen gott oder liebe deinen nächsten.

00:21:29: das sind so die die zentralen Botschaften würde ich sagen.

00:21:31: und daran kann man schon gewinnt finde ich gewisse buddhische dinge entscheiden Das würden Sie das auch so sehen.

00:21:39: Ja, schon

00:21:39: gewisse schon!

00:21:40: Aber wenn man es weiter runterbricht wird's immer schwieriger weil mein Nächster ist ja einerseits der Mensch aus dem anderen Land dass ich hier ein besseres Leben wünscht und gleichzeitig meine nächste sind auch Menschen die hier sind uns die auch sicher und glücklich leben wollen so und praktisch.

00:21:54: die Abwägung von zwei sehr berechtigten Anliegen ist halt dann nicht mehr ganz banal.

00:21:59: Ja aber Jesus würde sich wahrscheinlich um Allek versuchen zu kommen.

00:22:03: Nicht jedem immer alles gegeben und auch nicht über gleichzeitig, da hat er auch gewisse Phasen.

00:22:08: Und deswegen ich glaube christliche Politik hieße in der jetzigen Situation zu schauen.

00:22:14: was ist jetzt sozusagen das dringendste Thema?

00:22:16: Und bei vielen dieser politischen Themen glaube ich kann man nicht aus dem Glauben heraus ein Rezept für alle Zeiten ableiten.

00:22:23: oder auch das ganze Wirtschaftsthema rechts links also im Sinne von freien Marktwirtschaft versus versus Sozialstaat, ja natürlich sind beides total berechtigte Sachen.

00:22:33: Aber so beides nicht rechts?

00:22:34: Also freie Marktwirtschaft kann auch total links sein.

00:22:36: Ich meinte

00:22:38: jetzt rechts und links tatsächlich nur im Sinne von Wirtschaft.

00:22:42: oder halt liberal versus sozialistisch oder die auch immer gibt es sehr gute Argumente auf beiden Seiten.

00:22:49: Ich hatte in der letzten Text geschrieben, war Jesus eigentlich ein Konservativer?

00:22:54: Da ging es jetzt... ich werde viel politischer als ich wollte.

00:22:56: Wir können auch gleich wieder was anderes sprechen.

00:22:58: aber und da ging's.

00:22:59: dann habe ich über die Frage nachgedacht wenn man sich wirklich versucht an Jesus zu orientieren kann man nicht sagen jesus war irgendwie revolutionär er wollte alles umstürzen.

00:23:08: aber wenn man noch mal bisschen tiefer hineinbegibt hat er ja die Religion aus der er kam das Judentum umgestürzt, sondern er hat sie verändert.

00:23:17: Also an bestimmten Themen, wenn man jetzt den Sabbat oder so nimmt ... Er hat einen bestimmten Thema gesagt.

00:23:21: ja das ist eine sinnvolle Sache aber wir geben ihm einen neuen Sinn für unsere Zeit.

00:23:25: also er war kein Revolutionär in dem Sinne sondern er war eher ein Ein Veränderer und einer der gesagt hat da gibt es Probleme.

00:23:33: Das müssen wir jetzt verändern Aber nicht indem wir alles kaputt hauen.

00:23:37: Ja genau also Jod hat was schön gesagt Wenn man Jesus wirklich folgt Dann werden Rechte sagen, man sei ein linker und linke würden sagen sein rechter oder halten liberaler und konservative.

00:23:49: vielleicht ist da.

00:23:50: was war es dran.

00:23:51: Es gibt diese schöne Definition von Konservativismus die sagt jeder ist konservativ bei dem was er liebt also konservativ im Sinne von ihr möchtet das bewahren.

00:24:03: und gleichzeitig wenn man jemanden liebt seine Familie seine Frau sein Haus möchte man auch nicht, dass es statisch so bleibt.

00:24:10: Das muss sich weiterentwickeln.

00:24:12: deswegen in reiner Konservativismus.

00:24:13: des Bewahrens ist ja zerstört sicher selbst.

00:24:17: und deswegen ich glaube auch bei Jesus ist eine Mitte eine von der Liebe getriebene ein von der liebegetriebenes bewahren.

00:24:26: aber deswegen reformieren wollen dessen worum's geht und das könnte natürlich auch dann wir sind auf sehr abstrakten Ebene könnten schönes Leitbild für Politik sein

00:24:35: als zumindest alles Extremistische.

00:24:38: würde er auf jeden Fall eher ablehnen, was in Gewalt führt.

00:24:41: Von Tempelreinigung vielleicht mal absiedt?

00:24:44: Aber da hat er so ein paar Dinge zerstört.

00:24:47: Ja genau.

00:24:48: Ja gut okay aber ich hatte mir jetzt noch bei dem Thema Wahrheit überlegt dass ich mich erinnert habe oder das ich als ich diesen langen Podcast den sie mit diesem Ben an Skriptit gemacht haben Da haben Sie ja eine Einstelle gesagt.

00:25:04: Das Schlimmste, was ein Mensch passieren kann ist, wenn man sich selbst schon so als einen tollen Typ ansieht.

00:25:08: Und ... Wenn man aber denkt, man hat die Wahrheit.

00:25:15: Denkt man dann nicht?

00:25:15: Man ist ein toller Typ!

00:25:17: Es kommt darauf an, was die Wahrhalt ist.

00:25:19: Also, wenn der Wahrhalt is', dass wir alle sehr elendesunder sind.

00:25:24: Dass wir sehr anfällig sind für das Böse oder wenn ich glaub' ,dass es menschlich ideal Jesus is'.

00:25:31: Ja, dann kann ich mich im Licht dieser Wahrheit eigentlich nicht als der tolle Hecht fühlen.

00:25:34: Sondern da muss ich mich eigentlich jeden Tag auch ganz schön vom Thron gestürzt

00:25:39: fühlen.".

00:25:39: Also die Wahrheit nimmt mich also aber auch in Pflicht!

00:25:42: Ich bin ja nicht – wie vorher gesagt hat – ich bin ja keine Wahrheit sondern wenn ich für eine Wahrheit stehe zum Beispiel ist es nicht Lügen.

00:25:50: Jeder Mensch ertappt sich manchmal beim Lügen oder beim Tricksten und so.

00:25:55: Ich finde das kann einen auch demütiger machen Und deswegen dieser Relativismus zu sagen, es gibt keine Wahrheit kann einen erst recht stolz machen.

00:26:04: Weil dann bin ich ja selber aus dem Schneider.

00:26:06: also wenn's eh nicht absolutes gibt da bin ich derjenige der von außen drauf schaut und alle bewerten kann.

00:26:13: hinsichtlich der Relativität ihrer Wahrheitsansprüche und ich selber bin niemandem lechenschaftschuldig ist auch eine Gefahr vom Hochmut.

00:26:20: aber auch das andere auch

00:26:22: das Andere auch.

00:26:23: Aber Ich glaube nur Dann wenn die Diskrepanz verschwimmt zwischen Botschafter und Botschaft.

00:26:30: Also ich glaube, das ist auch ein gutes Ding, wo man schauen kann bei Politikern oder bei irgendwelchen Sekten führen.

00:26:36: Wenn die Person die Mitte der Botschaft wird dann wird es immer problematisch.

00:26:42: Super Trump oder so?

00:26:45: Bei jedem auf jeden Fall!

00:26:45: Oder gibt's auch bei religiösen Figuren.

00:26:49: Und ich glaub sogar alle großen tyrannen Ideologen der Welt.

00:26:52: Stalin war kein Kommunist mehr oder Mao Zedong, sondern es war eine Art von Kommunismus, die geformt war um diese Person herum.

00:27:01: Oder bei Hitler auch und die Gefahr glaube ich ist subtiler als man denkt.

00:27:08: also letztendlich die Frage wie gehe ich mit der Wahrheit um?

00:27:11: wenn sie mich persönlich hinterfragt wer gibt nach?

00:27:13: Die Wahrheit?

00:27:14: Ich

00:27:17: bin deswegen an diesem Zitat hängen geblieben, nicht weil ich denke sie halten sich selbst für so einen tollen Typen.

00:27:22: Aber das ist dann die ganze Art wie sie so arbeiten.

00:27:25: Sie stellen sich auf die Bühne und haben ja auch Fans!

00:27:27: Ja?

00:27:28: Sie verkaufen Bestellerbücher und so... Da könnte man zumindest schon auf die Idee kommen, dass es schwierig ist wenn man sich nicht selbst irgendwie toll findet.

00:27:39: Wenn man halt eine Überzeugung hat, dass das was man tut wichtig ist.

00:27:42: Und irgendein Kirchenlehrer, ich weiß nicht welcher, der gesagt Ich würde mich nie trauen, euch zu belehren.

00:27:47: Wenn nicht andere euch ständig anlügen würden und das halte ich für die Wahrheit.

00:27:52: also wir leben in einer ideologisierten Welt.

00:27:55: wenn ich Social Media aufmache Und ich habe wirklich ein großes Herz für Jugendliche.

00:27:58: Ich hab selber vier Teenager Zuhause oder junge Leute Zuhaus.

00:28:03: Also wir leben ja nicht in einer neutralen Welt, sondern es wird ja alles Mögliche verzaft und erzählt.

00:28:08: Und dann einfach zu sagen ich stelle mich jetzt nicht auf eine Bühne obwohl ich eigentlich eine Meinung habe von der ich überzeugt bin ist auch Falkheit und ist übrigens auch undemokratisch weil die Demokratie lebt vom freien Austausch der Ideen, weil Demokratie ist was Tolles.

00:28:22: sie geht davon aus dass wir nicht ein für allemal immer den richtigen Weg wissen und deswegen müssen wir unsere Überzeugungen aneinander zumuten dem auch nicht verschließen.

00:28:34: Also nochmal, nicht die Überzeugung ein toller Hecht zu sein ist da notwendigerweise die einzige Motivation.

00:28:41: also egal welche wenn ich Polizistin oder Ärztin oder Politiker kann auch die Motivations sein dass sich wirklich glaube das es um was geht in dieser Welt und sie mich einbringen möchte.

00:28:54: Aber wenn Sie sagen, es ist trotzdem so ein schmaler Grat.

00:28:56: Es ist sowas wie eine Art Popstar des Glaubens zu sein und dann gleichzeitig aber eben zu sagen, das geht nicht um mich?

00:29:04: Ja schon also weil ja auch viele an dem auch scheitern.

00:29:07: Das gibt da alle möglichen Biografien von Skandalen.

00:29:12: Die Gefahr hat jeder der irgendwie öffentlich sichtbar ist.

00:29:17: Ich bin mir sicher, dass hatten irgendwelche Verkündiger das Glaubnis früher auch obwohl es keine Bühne oder Social Media gab.

00:29:24: Aber ich werde mal gefragt, wer mein Erfolgreich ist.

00:29:28: Wird man da nicht stolz?

00:29:30: Und ich kenne ziemlich viele Leute die sind sehr stolz obwohl sie gar nicht erfolgreich sind.

00:29:34: also Ich glaube Stolz und Eitelkeit ist für jeden Menschen eine Gefahr Nicht nur für Leute auf einer Bühne aber Für mich auch.

00:29:42: ja ich muss mich hinterfragen lassen.

00:29:44: Ja und ich würde das letzte noch sagen Man sieht oft irgendwie Popstar oder so.

00:29:48: ich würde mich nie sowas bezahlen.

00:29:50: Für alle fünf leute die applaudieren gibt's auch drei leute, die bohrufen oder böse email schreiben.

00:29:55: Also das gehört ja auch dazu.

00:29:58: Wir hatten hier am Anfang habe ich ja gefasst sie gerne streiten also sind ja auf solchen media.

00:30:02: da gibt es ja dann schon auch karte kontroversen Sachen die ich denke jetzt an dem post den sie immer gemacht haben zu Männern und dann diesen diesen wo sie sich im gruppen bezogen eine menschenfeindlichkeit ist sehr stark kritisiert wurden dafür.

00:30:16: Da muss man, wenn man so was macht.

00:30:18: Sie haben sich gewusst, dass sie dafür kritisiert werden?

00:30:21: Weil Social Media funktioniert ja so ... Muss man auch Lust haben in den Streit zu gehen?

00:30:26: Ich hab nicht immer viel Lust aber manchmal geht's um was Wichtiges und bei dem Thema ging es mir um was wichtiges.

00:30:33: ich habe außer zwei Töchter noch zwei Söhne Und ich möchte nicht, dass wir eine Gesellschaft leben wo es normal ist, dass ständig alle Männer negativ gelavelt werden.

00:30:43: Also ich sag' nicht das alle Menschen das tun.

00:30:46: Dreißig oder vierzig Medien-Screenshots in diesem Post gehabt, wo die Aussage immer war Männer sind das Problem.

00:30:52: Das Problem sind Männer.

00:30:53: Männlichkeit ist das Problem und wenn man das lang genug gesagt bekommt als Mann hat es was demoralisieren.

00:30:58: das und es halte ich für falsch.

00:31:00: Vorwas fürchten Sie sich im Leben?

00:31:03: Ich glaube am meisten davor wirklich persönlich in die Irre zu gehen.

00:31:10: schon

00:31:12: Das ist so ein bisschen wie wir das vorvoll hatten, woran merkt man es dann?

00:31:15: Dass man in ihre gegangen

00:31:16: ist.

00:31:16: Ja, die Blinde fleckten sich mal selber nicht und dann aber schon auch... Also es geht ja auch um das Ende des Lebens in diesem Podcast also nahe verwandter Menschen, die mir lieb sind zu verlieren.

00:31:27: ich habe so ein paar Sachen schon erlebt oder ein persönliches Leiden zu kommen.

00:31:33: Ich will nicht sagen Angst, aber ich hab da auf jeden Fall ein Bewusstsein, dass es mir momentan sehr gut geht und das ist sehr vielen Menschen ständig nicht gut geht.

00:31:41: Und es einen Anruf entfernt sein kann und es mir auch nicht mehr gut geht oder meiner Frau nicht mit meinen Kindern nicht mehr.

00:31:47: So Schicksalsschläge, Krankheiten, alles was man eben nicht in der Hand hat?

00:31:51: Ja!

00:31:53: Ich hatte auf einem anderen Post bei Ihnen gesehen, das war haben Sie zu Ihrem zweiten Hochzeitstag

00:31:58: gepostet

00:31:58: und da haben sie geschrieben, Sie sangen ja Frau und es war sehr schön für vier irdische und ein himmlisches Kind Wenn Sie uns was über Ihr himmlisches Kind erzählen.

00:32:08: Ja, es ist unser zweiter Sohn.

00:32:10: der Simonen haben wir verloren.

00:32:12: das war für uns relativ tragisch und da sind auch beim tollen Theodizy Thema.

00:32:17: das waren nämlich fast zeitgleich mit der Entscheidung meine Karriere will ich sie nicht nennen aber meine Anstellung in der Uni aufzugeben und dieses Gebethaus zu gründen wo man sagen würde jetzt wird der Himmel dich dafür belohnen.

00:32:31: Das nächste was passiert ist dass meine Frau in der zwanzigsten Schwangerschaftswoche Ich war beim Arzt, auf einmal eine Blutung bekommen hat und ins Krankenhaus musste.

00:32:39: Und ihr Leben war dann selber gefährdet – ich glaube es hatte so eine Art Schwangerschaftsvergiftung in Infektion und das waren einige Tage sehr dramatisch ob das Baby überlebt oder nicht und auch wie gesagt, ob das Leben meiner Frau im Gefahr ist oder ihre Fluchtbarkeit stand auch im Raum, ob wir das Baby abtreiben wollen.

00:32:58: Und schließlich ist dann in der zwanzigsten Woche diese unser Sohn geboren worden, aber es ist natürlich gestorben.

00:33:05: Oder er ist tot geboren und das erleben unfassbar viele Eltern.

00:33:09: Aber wir waren damals sehr jung und ich war auf sowas nicht so gut vorbereitet.

00:33:14: Und es war halt nicht so Abgang in der achten Woche, sondern es war ein Baby, dass man wirklich in der Hand hat mit meinem Sohn gesehen und in der Hands gehalten und begraben.

00:33:23: Das war schon ein Schicksalsschlag!

00:33:26: Jetzt kommt die Werbung.

00:33:28: Kennen Sie Christmund eigentlich schon?

00:33:29: Bei uns dreht sich alles um das Leben Freude und Leid, Glück und Unglück.

00:33:33: Immer mit dem Blick auf Lösungen.

00:33:35: Mut zum Leben!

00:33:36: Das ist Chrismon.

00:33:37: Wenn Ihnen das gefällt und wenn Ihnen dieser Podcast gefällt werden sie Digitalagon nennt chrismon.de slash doppeltgut.

00:33:48: Ich habe die vorletzte Folge von heute also wir nehmen heute jetzt Anfang September auf.

00:33:52: Die vorletzte Folge war auch einem jungen Vater, der genau das gleiche schicksal ist.

00:33:57: Also nicht geholfen, ob es nicht gleich natürlich, aber sehr ähnliches Schicksal in meinem Buch geschrieben hat und er hat dann auch erzählt eben wie sie das Kind, das tote Kind einen Tag fast im Krankenhaus extra bei sich hatten.

00:34:09: Ja die auch!

00:34:10: Und wie ihn das geholpen hat von dem Krankenhaus, dass das Krankenhaus wusste, wie man damit umgeht weil man könnte ja auch denken, ja wird jetzt einfach weggeräumt oder sowas.

00:34:22: Also sie haben ja auch dem Kind offenbar auch einen Namen gegeben, sage Simon.

00:34:25: Ja das hatten wir vorher schon.

00:34:26: ich habe sogar noch eine Nottaufe vollzogen aber ich bin nicht ganz sicher ob es vielleicht doch noch lebt weil die sterben halt dann im Geburtsprozess und da hatten dann auch ne Beerdigung und es gibt doch noch ein Grab bis heute.

00:34:38: Und ist auch für unsere anderen vier Kinder wichtig dass ihr wusst oder wisst und da gibt's eigentlich noch einen.

00:34:46: Ich glaube auch bei Abtreibung oder wie auch immer bei all diesen Sachen ist es trotzdem wichtig zu wissen, da ist halt trotzdem jemand der fehlt und das nicht aus dem Bewusstsein zu verdrängen.

00:34:59: Und hat sie das damals in eine Krise gestürzt?

00:35:02: oder wie sind Sie damit klargekommen?

00:35:06: Ja ich weiß nicht ob ein Trauerprozess was ist wo man so sagen kann klarkommen, dass ist eine innere Arbeit.

00:35:14: Ich würde sagen für mich war jetzt nicht irgendwie diese Frage Warum hat Gottes zugelassen?

00:35:19: Ich finde diese warum-frage ist unproduktiv.

00:35:21: Wir hatten da sogar so eine Krankenschwester, die war ganz gläubig und die hat versucht so ne Frau mit Theorie zu entspinnen, warum sie sterben musste und das alles in Sinn hat.

00:35:28: Ich hab gemerkt es bringt uns grad gar nichts.

00:35:30: also im Leiden braucht man irgendwie Frieden.

00:35:33: Und... Es waren Ringen den inneren Frieden nicht zu verlieren.

00:35:38: und als tatsächlichen Gedanke der mir geholfen hat ist der, dass wir einfach an einer Welt leben wo viel Schlimmes passiert.

00:35:46: Es klingt jetzt völlig hart, aber es ist nicht hart.

00:35:48: Das Gott mir keine Erklärung

00:35:49: schuldet.".

00:35:50: Also das ist nicht meine Erwartung, dass der liebe Gott oder das Universum für mich und meiner Familie alles so anrichtet, dass wir nie leiden müssen.

00:35:57: Das finde ich irgendwie ein infantiler Gedanke.

00:36:01: Und mir hat eigentlich sowas auch später beim schlimmen Todesfall in meiner Nähe und Umgebung nettes geholfen – auch dieser Gedankel in die Ewigkeit?

00:36:11: dass dieses Leben noch nicht alles ist.

00:36:13: Aber auch diese Gedanke der Unverfügbarkeit Gottes, das erschuldet mir keine Erklärung und ich finde meine Frieden darin, dass es Dinge gibt, die sich nicht lösen lassen, die nicht

00:36:25: aufgehen.".

00:36:26: Ich bin für meine Doktorarbeit, wo ich über die Theologie des Todes ein Protestantismus im Jahrhunderts geforscht habe immer wieder in Teologenbiografien eingestiegen.

00:36:37: und der Theologe Adolf Schlatter.

00:36:40: Er ist ein evangelischer Pietist.

00:36:42: Der hat auch seinen Sohn im Zügel des ersten Weltkriegs verloren

00:36:46: und hat dann seitdem Metaphysik erst mal geschrieben.

00:36:48: Ja, und da erinnere ich mich jetzt daran am Grab.

00:36:52: Da hat sich die Beerdigung selber gemacht.

00:36:54: Am Grab das beendet mit... Ich weiß die Worte nicht mehr auswendig aber wir danken Gott für diesen Tod sozusagen.

00:37:01: Aber er hatte eine griefe Krise

00:37:02: auch oder?

00:37:03: Ja, er hatte auf jeden Fall eine Krise, aber ich kann mich noch erinnern als ich das gelesen habe daran hängen geblieben Grab seines Sohnes Gott gedankt hat.

00:37:14: Das war nicht wörtlich für diesen Tod, aber für alles, für Leben und Tod und auch sozusagen dafür... Da habe ich mir gedacht, das ist so krass!

00:37:22: Ich kann mich nicht vorstellen dass ich das könnte.

00:37:24: Können Sie diesen Gedanken nachvollziehen?

00:37:26: Ja,

00:37:27: weil es ist mir ein bisschen ... Also für mich ist schon eine Offenbarung sein, das heißt einmal der letzte Feind, den er entmachtet wird, ne Paulus schreibt das mal, der letzte fein, dann macht er es tot.

00:37:37: also Die Simone de Beauvoir schreibt in eine Stelle, für den Menschen gibt es keinen natürlichen Tod.

00:37:44: Also der Tod wird immer betrachtet aus einem Störfall.

00:37:47: Simone de Beaouarch hat dann natürlich keine transcendenten Bezüge darin vermutet aber ich habe die da schon drin und beim heiligen Franziskus gibt's auch die Aussage Ich danke dir Bruder Tod und so!

00:37:59: Ich finde das problematisch.

00:38:01: Der Tod ist nicht der Plan A der Erschöpfung sondern Gott wollte das Leben Und deswegen, ich glaube er wollte auch das Leben meines Sohnes.

00:38:11: Aber wir leben halt in einer Welt.

00:38:13: oder das Leben von dem Sohn von Adolf Vladra.

00:38:16: also nicht Gott hat den getötet sondern irgendeine englische oder französische Kugel im ersten Weltkrieg.

00:38:22: Also es gibt dann viele so... Theologen aus den dunklen Zeiten, ich meine dem lief wahrscheinlich auch nichts anderes übrig.

00:38:28: Die waren so vom Tod umgeben die mussten sich irgendwie rein auf den Tod machen und haben sie sicher dann gemacht indem sie auch selbst darin irgendwie den Sinn Gottes, also Gotteswerk irgendwie sehen wollten.

00:38:38: Also ich will es jetzt gar nicht irgendwie hochmütig aus der Geschichte verurteilen aber

00:38:44: Ich

00:38:45: finde schon Wenn man an Gott glaubt, dann muss man ihm zugestehen, dass er auch den Tod mitverantwortet hat.

00:38:53: Er hätte es vielleicht anders machen können.

00:39:00: und dann an ihn zu glauben, trotzdem es den Tod gibt bedeutet dann irgendwie doch auch dem Tod Gott nicht für den Tod zu kritisieren sondern sagen okay es gibt ihn ich bin damit einverstanden und lobe ist

00:39:15: Naja gut, zwischen ich bin einverstanden und lobe es ist nochmal für mich eine Klucht.

00:39:20: Ich denke das ich mein Frieden mache mit der Welt.

00:39:23: Mit der Welt wo ich nicht alles verstehe und mit einem Gott wo ich nichts verstehe ist die eine Sache.

00:39:27: aber theologisch weigere ich mich zu sagen dass alles was auf der Erde passiert Gottes Wille ist und Gutes.

00:39:33: Das ist nämlich nicht so sonst würden wir dem Vater uns auch nicht beten.

00:39:35: dein Willi geschieht.

00:39:36: Hä?

00:39:37: Sondern werden beten dann will er geschieht sowieso.

00:39:40: Und dass ein kleines Kind nach schwerem Leiden an Knochenmackkrebs stirbt?

00:39:45: Nein, ich glaube nicht, dass der liebe Gott den Krebs geschickt hat.

00:39:48: Aber wie gehen wir dann damit um, dass das Gott trotzdem den Tod ja in der Welt zulässt oder dass er ihn hat und dass er ihnen so sagen hat entstehen lassen, wie auch immer man kann ... Ich weiß sie sagen... Oder ich weiß nicht.

00:40:01: aber ich könnte mir denken sie sagen jetzt reden jetzt vom freien Willen und das ist alles verstehe ich alles!

00:40:06: Aber ich frage mich trotzdem ob man als glaubiger Mensch doch mit dem Tod irgendwie einverstanden sein muss.

00:40:14: Weil sonst ist es ja doch irgendwie eine Art von Unglaube, weil wir sagen ja, wir danken Gott für die Schöpfung und zur Schöpfung gehört der Tod?

00:40:23: Ja genau ich bin einverstandene mit Gottes großem guten Plan, der sogar Böses zulässt.

00:40:31: Und zwar, weil das bis am Ende rauskommt.

00:40:34: noch besser ist also... Wenn ich meinem Kind als Vater etwas zumute, dass das Kind noch nicht als sinnvoll erkennen kann z.B.

00:40:43: zum Zahnarzt zu gehen und es tut ihm weh dann würde das Kind sagen mein Vater ist gut möchtest du den Schmerz für mich?

00:40:50: Dann ist die einzige Antwort nein ich möchte den Schmärz nichts!

00:40:53: Und ich möchte auch nicht.

00:40:53: ein kindes sagt meinen Papa möchte dass der Zahnarz mir wehtut.

00:40:56: Ich preise dich o Papa der mir schmerzschickt Da finde ich was schräg.

00:41:01: Was anderes wenn ich sage Kind das verstehst Du jetzt noch nicht und in paar jahren wirst Du's verstehen.

00:41:05: Dann ist aber Rückblickend noch immer so, dass ich nicht wollte, dass mein fünfjähriges Kind leidet.

00:41:09: Aber ich wollte halt das gesunde Zähne hat.

00:41:12: und im gleichen Sinne hat Gott eine Perspektive auf die Welt aus der Ewigkeit heraus, die sagt, was ich im Sinne habe, ist viel besser als alles, was er jetzt seht – und das ist natürlich trotzdem schwer zu schlucken -, dass selbst der irdische Tod ihm lichtet es noch verblasst.

00:41:28: Und ich glaube auf jeden Fall, dass es bedeutend Schlimmeres gibt als den irdischen Tod.

00:41:33: Aber fürchten Sie für sich den Tod?

00:41:35: Nein!

00:41:36: Es gibt Arten des Sterbens, die ich fürchte.

00:41:38: Aber den Tod fürchte ich überhaupt

00:41:39: nicht.".

00:41:40: Glauben Sie eine Vorstellung vom Jenseits?

00:41:44: Ich habe zwei sehr ... Nein, ich hab drei Nährungen.

00:41:50: Das Erste ist es gibt Momente wo ich mich gottnah fühle im Gebet und diese Momente erlebe ich als sehr schön so wie wenn die Zeit die Krankheit isst der Moment die Genesung.

00:42:06: Die mittelalterlichen Philosophen haben die Ewigkeit nungstanz genannt, stehen das jetzt.

00:42:10: Also nicht Ewigkeit ist eine ewig lange Zeitfolge, sondern so etwas wie ein Ankommen.

00:42:15: Das ist die erste Nährung und die zweite ist sie – die Erfahrung der Liebe.

00:42:19: Der Nietzsche hat etwas Tiefes gesagt.

00:42:21: Alle Lust will Ewigkeit wird tiefe, tiefe Ewigkeit!

00:42:23: Ich glaube in der Erfahrung der Liebe haben wir am Ersten eine Erfahrung von Jenseits, von Ewigkeit auch.

00:42:31: da steht er die Zeit still die Schönheit der Schöpfung.

00:42:35: Also, der gleiche Gott nach meinem Verständnis, der die Welt erschaffen hat, hat ja auch das Jenseits zu verantworten und ... Das was ich in der Schöfffung und in der Welt als hässlich empfinde haben meistens Menschen verbrochen.

00:42:48: also es gibt natürlich auch irgendwie Fische, die komisch aussehen unter leopardfristiger Zelle.

00:42:52: aber grundsätzlich, ich sehe das Universum, ich seh die Welt und diese total schön und eigentlich wohl geordnet... Aber

00:42:57: voller Tod oder?

00:43:00: Er ist schon immer nicht mit der Breche!

00:43:01: Ja, aber der Tod eines Tieres ist nicht tragisch

00:43:04: Aber das Tier kann auch den Menschen töten oder?

00:43:08: ich meine, es gibt ja nicht nur den Tod.

00:43:10: Also die Natur sagen wir der Mensch in der Natur.

00:43:13: wer einer der ständig einen schlimmen Tod fürchtet, wenn der Mensch die Natur nicht gestaltet hätte.

00:43:18: Weil wir keine rein natürlichen Wesen sind.

00:43:21: aber wenn ich jetzt einfach das Tierreicheres Pflanze reich anschaue also dass die Pflanzer des Tier stirbt empfinde ich persönlich nicht als tragisch sondern ich erlebe dort eine Sinnhaftigkeit und auch eine Schönheit.

00:43:31: so nichts wegen daran dass die Garzelle stirbt.

00:43:34: Wenn ich mir das jenseits vorstelle, dann ist es nicht ein und da gibt's jetzt keine Leoparden mehr.

00:43:40: Und keine Farben und keine Beethoven-Sonaten und kein Wein oder keine menschliche Liebe sondern nur irgendwas, sondern ganz andersrum.

00:43:48: Das was wir hier sehen, wie sich das los einmal sagt, dass die Transposition in Moll, als wie die abgespeckte Variante, so der Schatten vom Schatten im platonischen Bild zu bleiben und die Realität wird das übersteigen.

00:44:01: Und das finde ich einen sehr tröstlichen schönen Gedanken!

00:44:04: Da hab ich sie unter Punkt.

00:44:05: Sie hatten drei oder haben sie schon ...?

00:44:07: Der erste war diese Erfahrung im Gebet, das zweite ist die der menschliche Liebe und das dritte ist die Schönheit der Natur.

00:44:13: Haben Sie so eine dinghafte Vorstellung von mir als dass Sie denken, Sie treffen Ihre, sagen wir mal... Ich weiß nicht wer von Ihnen den Sie geliebt haben vielleicht schon gegangen ist Ihre Großmutter oder ich weiß nicht wie es bei Ihnen ist.

00:44:21: Das habe

00:44:21: ich vielleicht nicht so stark.

00:44:23: also ich bin davon überzeugt, dass das der Fall ist weil ich mir jenseits nicht als nur Gott und ich vorstelle sondern auch heile Gemeinschaft.

00:44:32: aber Ich glaube, am stärksten würde ich es mit der Metapher eines endlich Ankommens beschreiben.

00:44:38: Also der Karl Rahner hat man so schön gesagt, stellte eine Symphonie vor und die baut sich minutenlang auf und im Schluss ist so ne große Dessonanz und die will sich im Schlosserquart auflösen und in dem Moment bricht die Symphonien ab und er sagt das ist menschliche Leben Und das überzeugt mich!

00:44:53: Ich finde auch die menschlichen Geschichte.

00:44:55: Menschen haben große Pläne Und es geht nie auf, die Rechnung geht nicht auf.

00:45:00: Es funktioniert nicht.

00:45:01: im Schluss, bricht sie wieder zusammen und das kann man entweder jetzt tragisch mit dem Kanu oder so sagen ja wir sind einfach ins Dasein geworfen, was ist ein schlechter Scherz?

00:45:09: Kann man wirklich sagen habe ich Respekt davor?

00:45:12: oder man kann sagen nee wir hätten doch dieses Gefühl dass am Schluss ein Endakord kommen muss doch gar nichts wenn's nicht wirklich sowas gelbe.

00:45:19: Und

00:45:20: diese Endakorde ist denn sowas wie die Aufbestehung.

00:45:23: Das ist

00:45:23: aber eine Personale persönlicher Auferstehung.

00:45:26: Also die leibliche Aufstimmung kann man sich ja auch sehr persönlich vorstellen, mein Leib steht wieder auf.

00:45:30: Also ich erstelle es mir auf jeden Fall persönlich vor und in erster Linie ist für mich ja die Auferstellungshoffnung eine für die Leidenden dieser Welt.

00:45:37: also wenn ich an Strategie denke oder irgendwelche Kriege dieser Welt, also dass Ich werde wahrscheinlich einigermaßen normal in Deutschland irgendwann sterben so Wahrscheinlich weiß man nicht wie viele Leute weggespült wurden im zynischen Lauf der Geschichte in irgendeinem mystalinistischem Gullag ehendlich verreckt sind oder in irgender Kriege hingeschlachtet.

00:46:00: Für diese Leute empfind ich es geradezu, das ist immer wieder bei dem Buch mit Lisman als eine moralische Pflicht zu sagen, nein, ich hoffe und ich glaube dass euer Schicksal nicht weggespült wird an einem zynisch gleich gültigen kältetotes Universum sondern dass eure Geschichte zählt!

00:46:19: Das ist doch die Hoffnung.

00:46:20: Nicht, dass ich persönlich einen schönen ewigen Ruhestand habe.

00:46:24: Das ist mit Zubürger nicht.

00:46:26: Trotzdem ist es ja für manche Leute dann doch eine mal eher mutmachende Vorstellung wenn man jemanden verloren hat das man die Person wieder trifft.

00:46:34: im Jenseits?

00:46:36: Finde ich völlig berechtigt.

00:46:38: und ich glaube immer wieder bei dem Nietzsche Zitat Die Liebe will nicht, dass der andere stirbt.

00:46:43: Ist vielleicht sogar eine der Grundaussagen, jemand zu lieben heißt dich will nicht dass du sterbst.

00:46:50: Jetzt kann man entweder sagen, die Liebe täuscht sich halt.

00:46:54: Oder man kann sagen ne, die liebe Antivah hat und mich überzeugt.

00:47:00: das zweite mehr

00:47:01: macht ihnen die Vorstellung einfach seine Sohn Johannes Hartl Und allen was sie denken und was sie auch geschafft haben in der welt wir sind ja hier im gebetshaus was sie ja geschaffen haben in einer gewisse Weise mit vielen leuten aber zumindest den puls geht er von ihnen aus und dass Dass das einfach so weg ist, also sozusagen dieses Weg sein was auch vielen Leuten Angst macht.

00:47:21: Das finde ich nicht schlimm.

00:47:22: Also ich find viel interessanter die Frage was bleibt?

00:47:26: Im ersten Korinther Brief sagt Paulus kann er einen anderen Grund legen als Christus aber wie man es weiter baut wird erst im Feuersicht bauen.

00:47:36: Ich finde am Ende des Lebens stellt sich die Frage ja was bleibt, was hat Substanz?

00:47:41: und da über den Gedanken... Als den Gedanken habe ich oft und da hab' ich auch Angst im Sinne von, ja alles wird nicht bleiben.

00:47:48: Manchmal wird sich das als Stroh entpuppen.

00:47:51: aber was zu hinterlassen, was Ewigkeitswert hat?

00:47:54: Entweder für mich selber oder im Leben von anderen Menschen also dass Menschen mit diesen Gedanken wirklich laufen können und ihr Leben wird besser.

00:48:02: Das wäre meine Motivation fürs Leben.

00:48:06: Ist es auch so etwas was dann Motivations... eine Motivition oder die Motivion fürs Leben?

00:48:15: Eine wesentliche.

00:48:17: Auch in dem Podcast mit Ben habe ich so gesagt, dass das dann ein Lebensleben ist.

00:48:22: Das klingt total schnulzig aber... Ich glaube es nicht schnulsig weil im Moment wenn man wirklich liebt oder sich geliebt fühlt hat man keine Sinnfrage also keine Ahnung.

00:48:31: wenn man an einem Wochenbett steht und hat das erste Mal sein kleines Kind einen Armen und Baby muss sich nicht die Frage stellen welchen Sinn könnte das Leben haben?

00:48:39: Dein Sinn ist, dass du für dieses Kind sagst.

00:48:41: Das erkennst du, wenn du in dieses kleine, schreiende Gesicht reinschaust?

00:48:44: Was der Sinn in deinem Leben ist!

00:48:46: Die Liebe führt uns an den Sinn des Lebens und die Liebe ist nichts nur romantisches, emotionales sondern kommt mit einer Forderung daher.

00:48:56: Die Liebe sagt Du musst deinen Lieben ändern.

00:48:58: Du musst jetzt dieser Wahrheit des anderen Menschen entsprechen.

00:49:02: Und ich glaube am Ende des Tages, am Ende das Lebens gibt es nur die Frage haben wir gelernt zu lieben oder nicht?

00:49:10: Ich war morgens auf der Hochzeit und da wurde auch wieder erster Korinther, dreizehn verlesen.

00:49:15: Und da ist ja von einer göttlichen Liebe natürlich die Rede.

00:49:18: aber sagen das sind diese ganzen Menschen lesen es ja oft nicht unbedingt auf die göttliche Liebe bezogen dann kommt in die Liebe offensichtlich auf und die Liebe macht alles was man sich vorstellen kann als Mensch niemals schaffen würde.

00:49:29: wie soll das funktionieren?

00:49:31: Aber wenn sie sozusagen sagen der Sinn des Lebens ist die Liebe Und man versucht in einem sinnvolles Leben zu lieben, also man liebt so viel wie es geht.

00:49:44: Dann scheitert man das immer oft oder eigentlich immer?

00:49:50: Zum Glück!

00:49:51: Wenn wir nicht scheitern würden dann würden wir stolz werden und der Stolz ist auch wieder der Tod der Liebe.

00:49:58: wenn ich sage die Liebes des Lebens dann ist es ja nicht nur dass ich liebe sondern auch dass ich geliebt werde und die Liebe ist eine große Gnade.

00:50:07: Also wenn ich geliebt werde, weiß ich.

00:50:10: Ich habe mir das nicht verdient, sondern es ist ein Geschenk, dass du mich liebst!

00:50:14: Das erste Mal verliebt und denkst, was?

00:50:15: Ich hässlicher Wicht werde von dieser tollen Frau gelieb.

00:50:18: Die Liebe ist eine Gnade.

00:50:19: Und deswegen ist er nach christlichem Verständnis in der Mitte der Botschaft sehr.

00:50:24: nicht, dass wir Gott zuerst geliebet haben, sondern dass Er uns geliebit

00:50:28: hat.".

00:50:28: Und da sind wir wieder bei dem Punkt von vorher.

00:50:30: Wenn das die Wahrheit ist, nimmt mich diese Wahrheit natürlich an eine unglaubliche Pflicht, dass der kirkegaard sagt in einer stelle, ja gott ist die liebe das heißt als dann erzfeind.

00:50:41: natürlich ich mag kirkegart nicht so gerne, aber es

00:50:43: kommt auch im buch vor.

00:50:44: ja,

00:50:45: also jetzt bist du so proantiert im sinne von... ich bin halt nicht die liebe.

00:50:49: wenn gott die liebe ist, dann gibt's zwischen ihm und mir schon einige differenzen, aber dann zu erkennen.. Ich bin geliebt auch da wo ich selber scheitere an der liebe.

00:50:58: Also wenn es die wahl ist, finde ich abgrundtief wunderbar.

00:51:05: Wo sind sie denn das letzte mal?

00:51:06: bei diesem Sinn des Lebens, des Liebens gescheitert.

00:51:14: Jetzt ist es sehr persönliches!

00:51:16: Ich war jetzt im Urlaub von ein paar Tagen mit meiner Familie und an einem Ferienort wo wir waren – da waren ganz viele Russen.

00:51:25: Und ich habe richtig gemerkt dass ich eigentlich kein rassistischer Mensch bin aber ich habe eine so klare Meinung über Potin und diesen Krieg das mir gedacht hat... Wie viele von euch unterstützen das?

00:51:37: Und ich befürchte ganz viele, was ein böses Vorurteil ist.

00:51:40: Weil ich weiß nicht wie viele von denen eigentlich im Wetterstand sind oder so.

00:51:44: Ich hab wirklich gemerkt diese Leute erst mal von Feindesliebe noch weit zu schweigen weil es sind doch gar keine Feinde die vorurteilsfrei anzuschauen.

00:51:52: viel mehr schwer.

00:51:53: und Das ist eigentlich nicht gut weil sie gesagt ich war also über die leute nichts.

00:51:58: aber

00:52:00: ja Vorurteile haben alle ständig in dem Leben wenn man wenn man rumläuft.

00:52:06: Und wenn Sie jetzt mal sagen würden, macht Ihnen das Angst, dass es auch so was nach ein größeres Scheitern geben könnte?

00:52:14: Also ich bin immer noch ein bisschen fasziniert.

00:52:17: Das habe ich ja schon gemerkt in dem Gespräch von dieser Wahrheitsüberzeugung, die sie in sich haben und woher haben wir etwas Zweifeln gesprochen.

00:52:28: Ich bin eben so ein zweifelnder Mensch in sich selbst ruhen.

00:52:35: Mit dieser und auch die Vorträge, das gehört ja auch dazu.

00:52:37: Ich meine wenn sie vor so vielen Leuten sprechen und die auch begeistern und so klar das geht jetzt nicht wie man immer sagt ich bin mehr nicht sicher und so damit begeistert man die Leute nicht.

00:52:46: aber ich würde gerne noch ein bisschen hineingucken und finden ob da nicht oder ich wünsche mir vielleicht

00:52:54: für mich selbst

00:52:55: dass dann noch mehr Zweifel ist.

00:52:59: Es hängt wirklich jetzt vom Thema ab.

00:53:00: also ich muss sagen zum Beispiel Da spreche ich auch die letzten Jahre nicht mehr so viel drüber.

00:53:04: Das Thema, wir haben ja ein Gebetshaus, da wird gebetet, aber der Zusammenhang von man betet um etwas und Gott handelt danach oder Wunder passieren oder Gebetserhörungen... ...da bin ich auf jeden Fall viel kleinlauter als früher.

00:53:17: also Ich habe so Sachen erlebt!

00:53:21: Ich glaube auch dass es Wunder gibt, ich glaube auch das es Gebeterhörung gibt, aber es gibt auch die, dass es sie nicht gibt.

00:53:26: Also dann merke ich, da bin ich viel unsicherer als noch vor ein paar Jahren.

00:53:31: Aber Es gibt Überzeugungen, die im Laufe meiner Jahre sich immer mehr verfestigt haben und das mag jetzt arrogant klingen.

00:53:38: Aber in meinen Grundüberzeugungen musste ich die letzten Jahre oder Jahrzehnte noch nie was umstürzen.

00:53:47: Sonst hat es sich eher verfestigt also eher Intuitionen wo ich mit zwanzig schon gesagt habe.

00:53:52: Das sage ich im Rückblick genau, dass ist richtig, dass er sich bestätigt und die Leute, die ich nach diesen Prinzipien Leben sehe Da kommen gute Flüchte raus und anders auch nicht.

00:54:03: Und für mich ist ganz wichtig, meine Angst und meine Zweifel beziehen sich auf mich als Person.

00:54:09: Ich habe Zweife ob ich selber dem immer in Tegern entsprechen werde?

00:54:13: Ob ich nicht selber mal irgendwie missbau oder Menschen enttäusche und am Schluss Leute sagen her toll gepredigt haben schauen wir gelebt hat.

00:54:21: Davor hab' ich Angst!

00:54:22: Was mein Überzeugungen selbst betrifft, habe bei den großen Themen nicht viele Zweifeln.

00:54:29: Vielen Dank Harth, wird das Gespräch.

00:54:41: Gerne!