Autor Rüdiger von Fritsch: Kann man Schuld vererben?

00:00:00: Wie bestimmen die Toten unsere Gegenwart?

00:00:02: Für diesen Podcast habe ich den ehemaligen Diplomaten Rüdiger von Fritsch zu Hause besucht.

00:00:06: Er hat eines der Bücher der Saison geschrieben, ganz Deutschland redet ja wieder über die Nazi-Vergangenheit ihrer Vorfahren.

00:00:12: In Rüdigavon Fritschs neuer Buch Die Geschichte in mir geht es genau darum wie lebt man wenn der eigene Vater ein führender Nazi war?

00:00:19: Wie bestimmt die Schuld des Vaters das eigene Leben?

00:00:22: Welche Rolle spielen die Totens in der Gegenwart?

00:00:25: Das sind die Fragen dieses Podcasts.

00:00:27: Und jetzt viel Spaß mit einer neuen Folge über das Ende.

00:00:30: Und am Ende nicht vergessen, uns zu abonnieren und am besten fünf Sterne zu geben.

00:00:36: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge von Über das Ende.

00:00:39: Mein Name ist Konstantin Sacher und ich spreche heute mit Willi Gavon Fritsch.

00:00:42: Hallo Herr von Fritschs

00:00:43: Guten Tag Kassacher.

00:00:45: Liebe Herr Von Fritssch.

00:00:46: Unser Podcast hat immer die gleiche erste Frage und die lautet Wann haben Sie denn das letzte Mal an Ihren eigenen Tod gedacht?

00:00:53: Das ist ein Thema dass mir immer wieder durch den Kopf geht ohne dass es mich in irgendeiner Form besonders beschäftigt oder auch bedrängt.

00:01:01: Das heißt, es gibt nicht so eine bestimmte Situation die ihn jetzt in den Kopf schießt.

00:01:06: So da war's mal ich weiß nicht das war ein Unfall oder es war vielleicht einen Freund ein Verwandter der gestorben ist und das hat sie auf ihre eigene Endlichkeit zurückgeworfen?

00:01:16: Natürlich wird diese Überlegung immer wieder durch solche Situationen ausgelöst.

00:01:19: Das ist richtig aber auch ganz unabhängig davon dass memento mori etwas von dem ich sagen würde, das es schon mein Leben begleitet hat.

00:01:28: Auch ich erinnere mich jung und wie gesagt nie in einer Form bedrängt oder geängstigt.

00:01:37: Weil der Tod zum Leben dazu gehört ganz einfach.

00:01:40: Der Tod zum leben dazu?

00:01:41: Das ist sagen Sie, es ist ganz einfach, aber natürlich... Und das ist auch eine Grunde warum es diesen Podcast gibt und warum ja glaube ich auch gehört wird.

00:01:49: Dass es natürlich im wirklichen Lebensvollzug dann gar nicht so einfach ist sich zu sagen Was bedeutet das eigentlich?

00:01:55: Ändert das irgendwelche Blicke auf das jetzt oder auf das, was ich mir für morgen, übermorgen vornehme.

00:02:01: Also können wir ja vielleicht gleich noch darauf zurückkommen, was es bedeutet dass das ganz einfach ist.

00:02:05: aber ich stelle unseren Höreren und Hörern einmal vor mit wem ich heute spreche.

00:02:11: Rüdiger von Fritsch war ein deutscher Diplomat.

00:02:13: Er war Leiter des Planungsstab des Bundespräsidenten und Vizepräsident des Bundesnachrichtendienstes, er war von zehntin bis zweitausendvierzehn Deutscher Botschafter in Warschau und von zweitaunzehnten bis zweitausendneudzehn Deutsche Botschafte in Moskau.

00:02:26: Er hat dazu passende erfolgreiche historisch-politische Sachbücher geschrieben... ...und jetzt aber ein persönliches Buch.

00:02:34: Das Buch heißt Die Geschichte In Mir Eine deutsche Familie im zwanzigsten Jahrhundert Und ist jetzt gerade Ende April im Siedler Verlag erschienen und auch gleich auf der Bestsellerliste gelandet.

00:02:47: Er von Fritsch entstammt sowohl federlicherseits als auch miterlicherseits aus zwei Familien, die ganz neutral formuliert an der deutschen Geschichte mitgeschrieben haben... ...und darum

00:02:59: was

00:03:00: diese Geschichte ist und wie sie daran mit geschrieben haben und wie diese Geschichte seiner Familie ihn heute noch prägt und unsere Gegenwart präagt.

00:03:08: Darum geht es in diesem Buch Und es ist eine echt verzweigte Geschichte und das Buch hat auch, wie so zum Beispiel ich musste an Tolstoy's Krieg und Frieden denken.

00:03:17: Also ein Stammbaum hinten im Umschlagdeckel damit man die einzelnen Charaktere, die im Buch vorkommen zuordnen kann.

00:03:26: Es ist also eine verzweige Geschichte von Fritsch.

00:03:28: deswegen Wir können wahrscheinlich auf jeden Einzelnern eingehen und ich dachte wir fangen vielleicht mit ihren Eltern an Mit denjenigen in ihrer Familiengeschichte die sein unmittelbar vor ihnen sind.

00:03:40: Ich wollte sie zuerst fragen, was waren ihr Eltern für Menschen?

00:03:44: Vielleicht fangen wir mit ihrer Mutter an.

00:03:46: Was war ihre Mutter so für ein Mensch?

00:03:50: Zunächst einmal das Motiv, das Buch zu schreiben, war eine Frage die mich lebenslang und durch meinen berufbedingten späteren Jahren zunehmend beschäftigt hat.

00:04:02: Die Frage, was haben die Leben der Menschen vor mir mit meinem Leben gemacht?

00:04:06: Wie haben Sie es beeinflusst?

00:04:07: geprägt ist der Einstieg natürlich gut gewählt.

00:04:12: Zunächst einmal die eigenen Eltern dazu.

00:04:15: Meine Mutter entstandte einer deutsch-baltischen Familie, das war eine Gruppe von Deutschen, die seit Jahrhunderten auf dem Gebiet der heutigen baltischen Staaten lebte und die damit nie in Deutschland gelebt haben sondern Auslandsdeutsche wenn man so will gewesen sind.

00:04:35: Und sie entstande für mich als Kind einer völlig anderen Zeit.

00:04:39: Ich will es vielleicht mal ganz allgemein formulieren.

00:04:42: Die Geschichte aller älteren Menschen in meiner Kindheit und Jugend war von mir unendlich weit weg, weil zwischen meiner Kindkeit und Jugend der Ehren der Krieg war.

00:04:52: Das war ein so absolutes ernsthaftes erschütterndes Erreignis das ich gar nicht recht einen Bezug herstellen konnte.

00:04:59: Und im Fall meiner Mutter kam noch hinzu dass sie eine andere Zeit entstammte als sie vollständig auf dem Lande aufgewachsen.

00:05:07: landwirtschaftlichen Betrieb, einem Gut der restlos autark wirtschaftete.

00:05:11: Es gab kein fließend Wasser keine elektrisch Strom.

00:05:14: alles was man brauchte stellte man selber her.

00:05:16: eine ganz andere Zeit war faszinierend.

00:05:18: es war schön darüber zu hören und das hatte ihr eine große innere Ruhe und Gelassenheit mitgegeben ist sicher auch dann wieder eine Prägung gewesen durch ihre Eltern und so weiter.

00:05:28: aber Das war etwas was sich stark ausmacht die rote vollständig in sich und dass hat er sicher geholfen.

00:05:34: eine sehr schwere Belastung, die sie in ihrem Leben hat erfahren müssen, aushalten zu können.

00:05:39: Welcher Geburtstag war denn Ihre Mutter?

00:05:41: Meine Mutter war Jahre-Ninzehnhundertzweiundzwanzig das heißt sie wäre jetzt hundertvier Jahre alt.

00:05:46: mein Vater war dreizehn Jahre älter jahren-neunzehndhundert neun

00:05:51: und Sie haben ja schon gesagt deutsch-baltisch.

00:05:53: also wenn man es auf der heutigen Landkarte zuordnen würde dieses Gut von dem Sie gesprochen haben das liegt im heutigen Litauen.

00:05:59: Richtig, es liegt an der ganzen nördlichen Littern und an der Grenze zu Lettland.

00:06:04: Ja sie haben schon so ein bisschen versucht umzuschreiben eine ganz andere Welt.

00:06:08: aber was hat diese Welt geprägt?

00:06:12: Sie sagen ländlich man hat sich selbst versorgt.

00:06:15: wie kann man's noch versuchen zu beschreiben?

00:06:17: Was waren die prägenden Einflüsse dieser Jugend die ihre Mutter mitbekommen hat?

00:06:22: Man lebt sehr stark für sich.

00:06:25: Wenn Menschen zu Besuch kam, kam sie sehr lange zur Besucht.

00:06:28: Meine Mutter erzählte wie sie selbst beispielsweise im Winter, wenn im landwirtschaftlichen Betrieb nicht so viel zu tun war in den Schlitten stiegen das war das Transportmittel der Zeit und für vierzehn Tage zum Nachbarn fahren und da zu besuch waren und man sich austauschte.

00:06:41: und dieses familiäre Geflecht hat ihre Jugend und Kindheit sehr stark bestimmt dieser gar nichts sehr zahlreichen deutsch-baldischen Familien, die eben im heutigen Estland, Lettland vor allem aber zum Teil auch in Litauen lebten.

00:06:57: Wovor wir zu tief einsteigen?

00:06:58: Aber trotzdem noch so eine Erklärung für alle, die es nicht genau wissen.

00:07:02: Wie kam es dazu eigentlich, dass die deutschen Familien dort in einem Gebiet lebten was ja ... Sie haben selber gesagt nie Deutschland war, aber was ja trotzdem ihre Heimat war.

00:07:14: Also sie waren ja da nicht fremd.

00:07:16: Völlig richtig!

00:07:18: Historisch betrachtet eine ganz spannende Ausgangsgeschichte, das geht zurück in die Zeit der Kreuzzüge.

00:07:24: Als die Kreuz-Züge erfolgreich sind und Jerusalem errobert ist wollen die Päpste den Schwung dieser Bewegungen, also sprechen von zwölftem, dreizehnten Jahrhundert, der Kreuzzugsbewegung nutzen und lenken ihn um uns sagen.

00:07:36: Jenseits der Ostsee gibt es auch noch Gebiete, die heidnisch sind.

00:07:39: Das sollte ihr missionieren.

00:07:41: Und nachdem man das Land des Sohnes Das heilige Land sozusagen zurückerobert hat, wird das zum Land der Mutter definiert.

00:07:47: Zum Marienland und es beginnt eine Missionierung über die Ostsee.

00:07:52: Die landen in Anführungszeichen im Gebiet der heutigen baltischen Staaten und wo Letten, Ästen lieben Leben und missionieren dies im Verständnis der damaligen Zeit besiedeln, kolonisieren es und leben Unter wechselnder Herrschaft, unter eigenem Anfang durch einen Orden und später unter staatlicher Herrschaft von Dänemark und Schweden und Polen.

00:08:15: Und zuletzt – das hat sehr stark meine Geschichte dann auch noch geprägt – auf den Territorien des russischen Reiches war jene drei baltlischen Staaten die heute unabhängig sind bis zum Ende des Ersten Weltkrieges zur Russischen Revolution Teil des rossischen Reichs gewesen waren.

00:08:30: Und so waren meine Großeltern mütterlicherseits Jahre in im alten russischen reich aufgewachsen und das hat mich stark geprägt auch der austausch mit ihnen die erzählungen über jenes reich.

00:08:42: meine großmutter war zeitweise am zarenhof aufgewachsten also in st.

00:08:47: petersburg der hauptstadt der damaligen weil ihr vater Abgeordneter in beiden karmannes russischem parlaments war und sie war der zarenfamilie begegnet.

00:08:55: sie konnte von rasputin erzählen das waren noch viel weiter weg.

00:08:58: und es hat mir eines mitgegeben Eine große Sympathie für Russland, die ich immer getrennt habe von politischen Verhältnissen.

00:09:06: So wie Sie das auch haben.

00:09:07: also Ich spreche jetzt von einem Austausch mit meinen Großeltern in den siebziger-achtzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts und es war eine klare Trennung zwischen dem was Russland ausmachte eine wunderbare Kultur ein großartiges Land Menschen mit einem schweren Geschick einer wunderschönen Sprache auch Und gleichzeitig der Sowjetunion vor der man sich natürlich fürchtete.

00:09:27: Und diese Grundhaltung, der grundsätzlichen Sympathie hat mir sehr geholfen in einer Zeit als Botschafter unserer Interessen und unsere Haltung zur aktuellen russischen Politik.

00:09:38: Das war eine der Aggressionen, das war damals die Krim-Anektier, dass ich mir gesagt habe, ich werde mir meine grundsätzlich Sympathy zu diesem Land er nicht zerstören lassen und dennoch mehr herausnehmen.

00:09:50: Und das muss man gleichzeitig leisten können, meine Meinung frei und uneingeschränkt und ehrlich sagen zu

00:09:56: können.".

00:09:57: –

00:09:58: In welchem Jahr ist Ihre Mutter verstorben?

00:09:59: – Meine

00:10:00: Mutter ist im Jahr zwei Tausendneuen verstorbt.

00:10:02: Sie ist also alt geworden und mein Vater ist noch älter geworden.

00:10:05: Er ist in dem Jahr zweitausendsechs verstorbend.

00:10:06: in siemonanze jahren.

00:10:08: Also das ganze zwanzigstehundert, da steckt ja auch im Untertitel Ihres Buches hat ihre Mutter miterlebt, mit all den Brüchen und Umbrüchen von denen wir alle wissen.

00:10:19: Und zur Zeit der Beherrschaft des Nationalsozialismus hat sie dann ihren Vater kennengelernt.

00:10:27: Die zweite Frage, wovor wir dann noch tiefer einsteigen?

00:10:29: Was war Ihr Vater für ein Mensch?

00:10:30: Vielleicht nochmal um den historischen Zusammenhang auszuleuchten.

00:10:34: Wie das weitere Schicksal dieser Deutschbalden gewesen ist und als er da neununddreißig verständigen sich die beiden Diktatoren Hitler und Stalin Ost-, Mitteleuropa unter sich aufzuteilen Und dass bald die Kumpel verkürzt gesagt zur Sowjetunion.

00:10:48: so die Überlegung und man will ethnisch homogene Gebiete schaffen.

00:10:53: Völkisch rein hätte man damals wahrscheinlich gesagt.

00:10:56: Was bedeutet hat, dass die Deutschen, die dort seit Jahrhunderten gelebt hatten, ihre Heimat zu verlassen hatten und angesiedelt wurden vom deutschen Reich in Gebieten, die das deutsche Reich nachdem es neununddreißig Polen angegriffen hatte, in Westpolen errobert hatte?

00:11:11: Sie kamen also verlieren die Heimat und kommen im Ergebnis des Handelns eines Unrechtsregimes in Gebiete, die dieses Land gerade besetzt hatte.

00:11:20: Das ist sozusagen der Ausgang!

00:11:22: Und dann Das Deutsche Reich greift die Sowjetunion an mit, das bisher verbindet war.

00:11:29: Er robert unter anderem als erstes diese drei baltischen Staaten und richtet darauf in eine Besatzungsverwaltung ein.

00:11:37: Mein Vater hat als Jurist- und Verwaltungsbeamter, der er war, in dieser Besatzung verarbeitet und darüber meine Mutter kennengelernt, denn die Familie meiner Mutter ist Nachdem der Deutsche Wirtschaftskrieg begonnen hatte, wieder zurückgekehrt in ihrer Heimat und dort begegnet sich.

00:11:56: Und heiraten während des Krieges Nasser-Bereich in der damaligen Litauischen Hauptstadt Kaunas.

00:12:02: Also Sie haben es gerade schon erzählt.

00:12:05: Ihr Vater ist als Beamter des Deutschen Reiches, also der Nationalsozialisten nach Litauen gekommen, hat dort an der deutschen Besatzungsverwaltung gearbeitet Und so haben sich ihre Eltern kennengelernt und dann im Laufe der Zeit des Nationalsozialismus, aber gar nicht so viel gesehen auch.

00:12:29: Beziehungsweise waren immer wieder getrennt.

00:12:31: Vielleicht können wir noch einmal erzählen wie die Zeit eigentlich für das junge Ehepaar, in der er in drei Jahren geheiratet, so gewesen sein kann?

00:12:38: Vielleicht darf ich nochmal mit einer Ausführung zu Ihrer vorigen Frage, die ich nicht so recht beantwortet hatte, beginnen nämlich zu versuchen, ein Stück weit auch die Grundhaltung meines Vaters zu charakterisieren.

00:12:48: Er ist nicht nur als Verwaltungsbeamter dorthin versetzt worden.

00:12:50: Er war ein und das lebenslang überzeugter Nationalsozialist – er ist also mit der Gesinnung des nationalsozialisten Regimes dort hingegangen – und hat an einer Besatzungsverwaltung mitgewirkt, die nicht zuletzt den Zweck hatte, furchtbarer Verbrechen zu begehen.

00:13:06: Denn im heutigen oder im Baltikum sind von der deutschen Praktisch ist die gesamte jüdische Bevölkerung je nach Region umgebracht worden.

00:13:16: Und er hat es mit ermöglicht, dass diese Besatzungsverwaltung funktionierte und in dem Moment natürlich damit auch Schuld aus sich geladen unabhängig von individueller Schuld ganz grundsätzlich moralischer politischer Schuld.

00:13:29: das scheint mir wichtig zunächst mal so festzuhalten um zu skizzieren unter welchen Umständen wir uns da in den Vierzigerjahren befinden.

00:13:39: Meine Eltern heiraten neunzehnt dreiundvierzig und nineteenhundert vierundviertzig, hat der Krieg sich soweit gewendet dass die Sowjetunion das Baltikum erneut erobert und die Deutschen die dort sind sei es als Vertreter der deutschen Besatzungsverwaltung wie mein Vater, sei es also Deutschbalten die dort inzwischen wieder lebten, das Baltikum verlassen müssen.

00:14:00: Und damit beginnt im Grunde genommen nach nicht ganz einjähriger Ehe, die schon unter den Belastungen der drückenden Situation dieses schrecklichen Krieges natürlich stand.

00:14:11: Eine Zeit in der sie sehr lange voneinander getrennt sind.

00:14:14: Das beginnt während des Krieges und setzt sich nach dem Kriege fort.

00:14:17: Es beginnt damit, dass sie wie gesagt noch seit vielfünftig im Sommer das Baltikum verlassen müssen.

00:14:22: Meine Mutter sich alleine oder mit ihrer Familie auf die Flucht begibt, während mein Vater als Soldat aktiviert wird und im Krieg bis zum Kriegsende zum Einsatz kommt.

00:14:33: Und mit dem Moment beginnt eine für meine Mutter extrem schwierige Zeit – das müssen wir nochmal rekapitulieren.

00:14:40: Da ist er dreiundvierzig, da ist sie heiratet, ist sie einundzwanzig, also flieht es sich zweiundzwantig, nauselt vierundvierzig, ist ihr dreieinzwanziger.

00:14:48: Bei Kriegsenden war sie aus dem Baltikum zunächst in das von den deutschen besetzte westliche Polen geflohen, weil ein Teil ihrer Familie war.

00:14:58: Und dann im Januar nineteenhundertfünfundvierzig mit dieser ungeheuren Welle von Flüchtlingen vor der heranahmenden Front der sowjetischen Streitkräfte der Roten Armee geflogen nach Westen und zwar in die Heimatstadt ihres Vaters.

00:15:12: Mein Vater stammt da aus Dresden, er liebten seine Eltern unter seinen Zufluchtsorten, meine Mutter wählte Mitte Februar, nineteen-fünfundvierzig doch Dresden vielleicht zu verlassen um nach Südwebschland zu gelangen.

00:15:25: Das scheint irgendwie sicherer und versucht Dresdens am treizehnten Februar neunzehnfünfeuchtzig zu verlassen was ihr nicht gelingt weil die Züge völlig überfüllt sind.

00:15:34: Und als sie daraufhin vom Bahnhof am Abend des dreizehnten Februar vierzehn die Stadt zurückkehrt beginnt der Bombenangriff auf Dresd'n den Sie vollständig miterlebt.

00:15:43: Die drei großen Bombenwellen Am treizehn und vierzehnten februar neunsundviertzeig die erlebt sie mit Und hinzufügen muss man sie ist in dem Moment im siebem Monat schwanger.

00:15:54: Sie überlebt das und hat das sehr spät in ihrem Leben auch geschildert, sehr eindrucksvoll und sehr anschaulich was sie da erlebt hat.

00:16:01: Und es gelingt ihr weiter zu fliehen und nach Süddeutschland zu gelangen und dort kommt eine älter Schwester von mir zur Welt.

00:16:08: Im Mai nasset viertzig unmittelbar nach Kriegsende und mein Vater isst mit Krieg's Ende zunächst in britischer Gefangenschaft und aus der gelingt es ihm sich zu entziehen muss man sagen, zu fliehen und sich eine falsche Identität aufzubauen.

00:16:24: Er lebt in der Sorge nach dem Kriege dass er aufgrund seiner Funktion im besetzten Litauen als deutscher Verwaltungsbeamte des nationalsozialistischen deutschen reiches ausgeliefert werden könnte an die Sowjetunion und das ihm dort ein schreckliches Schicksal droht und daraufhin beschließt er eine falsch identität aufzubauen.

00:16:44: unter dieser lebt er Ja, fast drei Jahre bis mal aus den Achtundvierzig und meine Eltern sehen sich in jener Zeit kaum.

00:16:50: Sehr wenig weil er wie gesagt wenn man so will zwar in Deutschland aber in der Illegalität lebt.

00:16:58: Jetzt kommt die Werbung.

00:16:59: Kennen Sie Chrismon eigentlich schon?

00:17:00: Bei uns dreht sich alles um das Leben Freude und Leid Glück und Unglück immer mit dem Blick auf Lösungen Mut zum Leben.

00:17:07: Das ist Chrismon.

00:17:08: Wenn Ihnen das gefällt Und wenn Ihnen dieser Podcast gefällt werden sie Digital-Abonnent.

00:17:20: Ja, ich habe sie jetzt auch gerne einfach das erzählen lassen weil Sie damit eigentlich schon die ganzen Aspekte dieser Geschichte auf die wir jetzt noch kommen können mit angesprochen haben.

00:17:30: Erst mal eine Liebe, die entsteht also das ließ man in Ihrem Buch auch, dass Ihre Eltern nicht nur ein Ehepaar waren sondern sich offenbar lieben des Ehepas Also eine Liebe die entsteh' mitten in einer Zeit Voller Tod, voller Krieg und auch voller Verbrechen.

00:17:47: Das haben sie jetzt schon angesprochen, nämlich dort in Kaunas, in Nittauen gibt es ein Ghetto, das beschreiben Sie auch in ihrem Buch von dem ihr Vater sowieso, weil er ja an der Verwaltung mitgearbeitet hat aber auch ihre Mutter und alle anderen Familien angehören die dann noch da waren sicherlich gewusst hatten.

00:18:05: also dass ist eine Liebe mitten in Zeit von Tod und Verbrechern und gleichzeitig... Jetzt hört man vielleicht im Hintergrund den Regen.

00:18:13: Gleichzeitig entspint sich eben aus dieser Liebe auch dann immer eine Familie, die kurz nach dem Krieg mit der Geburt ihrer ersten ja ältesten Schwester noch genauere Form annimmt und wo sie später in diese Familie hineingebohlen werden.

00:18:26: Also einem Bivalenzen überall!

00:18:29: Und das ist sicherlich

00:18:30: eines der interessantsten Dinge, die man in diesem Buch ja auch lesen kann – also die Gleichzeitigkeit von Dingen, die eigentlich gerne in seinem Kopf trennen möchte?

00:18:39: Völlig richtig.

00:18:39: Das ist etwas... Was mich eben auch stets bewegt hat, verbunden mit der Frage was haben die lebende Menschen vor meinem gemacht.

00:18:47: Die Frage wie kann es uns gelingen?

00:18:49: Mit der Gleichzeitigkeit des Widersprüchlichen zu leben.

00:18:52: und meine grundsätzliche Auffassung ist wir müssen das leisten können Und wir dürfen nicht versuchen dass eine durch das andere weg zu erklären zur rechtfertigen zu entschuldigen sich versuchen herauszuziehen Was zunächst mal menschlich ist wenn man damit dann leichter einer schwierigen und auch gegensätzlichen Vergangenheit leben kann.

00:19:13: Aber nur, wenn wir das Widersprüchliche gleichzeitig benennen und nebeneinander stehen lassen – bestenfalls Kausalitäten erklären aber keine Rechtfertigungen daraus konstruieren können wir so meine Auffassung versöhnt mit uns, mit unserer Geschichte und damit mit anderen Leben.

00:19:34: Das ist etwas was mich sehr stark dann beruflich beschäftigt hat nämlich die Frage Wie gehen wir mit unserer Vergangenheit um, wie gehen wir als Land das Volk mit unserer Geschichte um?

00:19:44: Wie tun das andere und welchen Einfluss hat es auf unsere Beziehung.

00:19:48: Und da bin ich vor allem sehr stark dann geprägt gewesen, als ich von der Zeit in Russland gearbeitet habe, dass sich für einen sehr weseligen Ursache der russischen Aggressionsbereitschaften der Aggression und der Rechtfertigung der Aggression die Tatsache halte, dass das gegenwärtige russische Regime sehr gute vorhandene Ansätze aufrichtig mit der Geschichte umzugehen, zu Nichte gemacht hat und im Gegenteil die Geschichte missbraucht, um Gewalt zurechtfertigen.

00:20:17: Und das ist sozusagen das größere Thema dass mich beschäftigt hat, sondern ich versucht habe dieses Buch einzubringen und das mit den ganz persönlichen Erfahrungen in der Familiengeschichte korrespondiert und sehr gleich gelagert ist.

00:20:31: Gleichzeitig muss man, denke ich mir oder habe ich mir gedacht als ich das Buch gelesen hab.

00:20:35: Das eine ist diese theoretische Ebene.

00:20:38: also man fällt mir nicht schwer an zu erkennen Wir müssen mit der Ambivalenz leben, es geht ja auch gar nicht anders.

00:20:43: Das Leben ist überall ambivalent in jeglicher Hinsicht und auch Menschen sind ambivalente haben verschiedene Seiten in sich kennt man vielleicht sogar von sich selbst wenn man ganz ehrlich ist.

00:20:52: Und das zweite ist ja die praktische Ebene in die ich mich dann versucht habe hineinzuversetzen also in sie weil Sie schreiben das Buch ja und man denkt dann auch über ihre Ihre Erzählhaltung nach und denkt Ja wie haben Sie das eigentlich gemacht?

00:21:04: Können Sie das den Hörerinnen und Hörern erklären?

00:21:06: Wie haben sie das gemacht als sie herausgefunden haben welche Rolle im Speziellen jetzt ihr Vater in der Zeit des Nationalismus auch gespielt hat.

00:21:16: Und Sie haben es ja ganz am Anfang auch schon gesagt, also auch an den Verbrechen inwiefern noch immer mitgewirkt hat und nicht einfach nur daneben stand?

00:21:24: das kann man sich vielleicht noch leichter erklären.

00:21:27: Die Rolle ihrer Mutter?

00:21:28: als junge Frau kann man auch darüber reden.

00:21:33: aber jetzt bleiben wir vielleicht erst mal beim Vater.

00:21:35: wie haben sie das gemacht?

00:21:37: Praktisch, also mit dieser theoretischen Erkenntnis die wir uns jetzt ganz leicht zusprechen können umzugehen.

00:21:42: Dass ihr Vater, also ihr wirklich leiblich nächster Vorfahre offenbar so unterschiedliche Seiten in sich hatte.

00:21:51: Also ich muss noch mal versuchen präzise einzuordnen er hat das funktionieren eines Regimes eines deutschen Besatzungsregimes dort ermöglicht dass furchtbare Verbrechen begangen hat.

00:22:03: die Frage der grundsätzlichen Verantwortung, der Schuld unabhängig jetzt von individuellen Mitwirkungen.

00:22:08: Das ist ja dann nochmal etwas anderes.

00:22:11: Lass nämlich Ihre Frage beginnen zu beantworten mit dem was mich als Kind erreicht aus den Erzählungen der Erwachsenen und das Heranwachsender darin.

00:22:22: Es war eine unendliche Erzählung von Verlust.

00:22:25: Es waren riesige Verluste.

00:22:26: alle hatten alles verloren.

00:22:28: Man hatte die Heimat verloren, man hat ab und gut das Haus verloren.

00:22:31: Vor allem die Menschen waren tot.

00:22:34: Das war diese Erzählung mit den düsteren Grundmelodien des Krieges, der das alles bedingt hatte.

00:22:41: Und es war alles real, dass diese Erziehungen stimmten.

00:22:44: Dazu gab's eine Erklärung an dem Verlust waren die anderen Schulddeutschlandsfeinde, die uns versuchten... übel zu wollen und schaden, demütigen oder niedrigen usw.

00:22:53: Das war die Erklärung, die uns unseren Vater erreichte an seiner nationalsozialistischen Überzeugung über den Krieg hinaus bis zu seinem Tode festgehalten hat.

00:23:02: Und damit war das eingeordnet.

00:23:04: Für ein Kind ist es damit zu sagen, eingeordnete.

00:23:07: Dann heranwachsend beginne ich – und beginnen wir, meine Geschwister und ich – zu begreifen dass sich die Dinge anders zugetragen hatten.

00:23:14: Und das Gespräch darüber beginnt Mit meinem Vater in einem Altern, der man eine Lage ist das zu führen.

00:23:19: Weil man in der Schule im Elternhaus von Freunden an den Orts erfährt die Dinge haben sich anders zugetragen.

00:23:25: und dann die Frage, die sie richterweise stellen wie kann man damit eigentlich umgehen?

00:23:30: Mein Versuch ohne dass sein Vorsitzungsjahr plan natürlich gewesen ist es vierzehnjährigen oder sechzehn jährigen oder so aber im Rückblick würde ich sagen ist es gewesen die Dinge maximal zu rationalisieren, um diese emotionale Gegensätzlichkeit aushalten zu können.

00:23:47: Was heißt das?

00:23:48: Mit meinem Vater immer wieder das Gespräch zu suchen darüber wie es wirklich gewesen ist Wie ist die Geschichte wirklich gewesen?

00:23:56: an ihn immer Das herantragen was ich gelesen gehört hatte Dokumente die ich gefunden hatte Aufzeichnungen Darstellungen anderen Immer wieder das gespräch zu suchen und mich darüber mit ihm auseinanderzusetzen.

00:24:09: Das halte ich wie so viele Worte, im Deutschen war ein sehr schönen bildlichen Begriff weil er ja zweierlei bezeichnet nämlich zum einen setzt man sich auseinander die man sich streitet und diskutiert und eine Kontroversat und gleichzeitig im physischen Sinne bezieht jeder seine Position bzw.

00:24:27: mein Vater hatte sein und ich entwickel meine eigene Abweichende also in dem Sinne sich aueinandersetzen und so denke ich ist es mir möglich gewesen das Auszuhalten bei gleichzeitig natürlich Gesinnung meines Vaters, nur ein Teil dessen mal was ihn ausgemacht hat.

00:24:41: Wie bei jedem Menschen hat er unendlich viele Facetten und der hatte sehr viele die das Wert machen dass ich ihn geliebt habe bis heute als Vater liebe und sehr viel Gutes und Positives.

00:24:51: Und das ist etwas was wir aushalten können müssen In uns und zwar indem wir versuchen Für uns selbst die Dinge auf dem Punkt zu bringen eben noch einmal

00:25:02: es

00:25:03: zu benennen, beim Namen zu nennen und nebeneinander gelten zu lassen.

00:25:06: Und nicht das eine mit dem anderen vorrechnen.

00:25:09: Nicht zu sagen, er hat dann hinterher so viel schlimmes Erlittenes.

00:25:12: Deswegen war das Vorige nicht so schlimm?

00:25:13: Nein!

00:25:14: Das Eine gilt genauso wie das Andere.

00:25:17: Lassen Sie mich noch mal auf die Frage von vorhin zurückkommen was war Ihr Vater für ein Mensch?

00:25:20: weil ich finde es sehr interessant auch in Ihrem Buch zu lesen dass er ja auch eben diese Amivalenz offenbar wirklich hatte.

00:25:28: also es gibt hier auch Geschichten von Nazi-Fetern von dem man dann auch von den Kindern hört, die waren auch später wirklich furchtbar und man kann sich das alles vorstellen.

00:25:36: Die waren auch keine guten Väter so nach unseren heutigen Vorstellungen sondern waren in vieler Hinsicht grob und brutal.

00:25:42: was weiß ich?

00:25:43: Was alles!

00:25:43: Und zumindest in ihrem Buch beschreiben sie ihren Vater ja wirklich auch als liebenden Vater als ein Vater der sich um seine Söhne bemüht hat, der auch Zeit offenbar hatte mit seiner Söhnen zu kümmern.

00:25:56: also das ist ja noch mal eine In beide Richtungen eigentlich eine Steigerung der Amivalenz.

00:26:00: Also wohl, dass er ja einer herausragenden, herausragende Stellung irgendwie hatte im Nationalsystemus als auch das er dann als Vater eine herausragend Stellung hat im Sinne von, daß er ein guter Vater war.

00:26:14: also es macht die Sache nicht einfacher.

00:26:19: Lass mich vielleicht damit beginnen ihn nochmal zu beschreiben wie sie gesagt haben.

00:26:23: Er war durch und durch ein Idealist von seiner Zeit geboren in der wir nehmen jetzt die Perspektive der zwanziger Jahre ein Deutschland diesen Krieg verloren hatte, Deutschland vieles weitere verloren hatte Gebiete, Kolonien was auch immer.

00:26:42: Aus Sicht sehr vieler Deutscher unendlich gedemütigt worden war mit dem Versailler Vertrag am Ende des Krieges Und diese Verlusterfahrung des Ersten Weltkrieges und den Verlust einer alten Ordnung hat ihn sehr stark bestimmt.

00:26:56: Das war auch ein familiärer Kontext, unmittelbar sehr konkret weil die Familie sehr viel verloren hatte.

00:27:01: aber vor allem eben war die eigene Nation, die eine große Rolle spielt im Selbstverständnis der Menschen jener Zeit zu unrechtgedemütigt und die Ehre war verloren.

00:27:11: alles Begriffe die heute gar nicht so leicht nachvollziehen sind ja aber da einmal seine Rolle spielen.

00:27:17: Als er sehr jung an die Universität kommt, kommt er mit einer Bewegung in Berührung.

00:27:24: Und das hat achtundzwanzig, die damals noch sehr kleines jene Partei hat zwei Komma acht Prozent bei den Reichstagswahlen gerade geholt, die auf all diese Verlusterfahrungen eine Antwort zu geben scheint.

00:27:37: Er sagt wir bringen Deutschland zurück zur nationaler Größe aber nicht in der alten Ordnung von der auch mein Vater was achtzend neunzehn Jäger sagte Die wollen wir nicht wieder aufbauen dieses alte Monarchie, sondern wir wollen was Neues machen.

00:27:49: und diese Bewegung gibt sich selbst einen revolutionären Anstrich auch.

00:27:54: Wir wollen das als Volksgemeinschaft neu aufbauen und beantworten.

00:27:58: und der schließt sich an und das ist die NSDAP und er ist ja lebenslang verbunden geworden in diesem Geblieben, in diesen großen Idealismus.

00:28:06: und zugleich war er wie ich versucht habe zu skizzieren eben ein auch bewundernswärter und vorbildlicher Mensch mit vielen guten Seiten der als Vater wie sie gesagt haben nicht allein Zeit für uns gefunden hat, Interesse sondern und das war ganz entscheidend.

00:28:22: Nach dem Kriege erkannt hat dass jene Ordnung die er verrichtigt gehalten hatte unter Ende der festlichen Überzeugung überhaupt keine Zukunft mehr haben würden und dass seine Kinder in einer anderen neuen eigenen Welt würden aufwachsen und leben müssen.

00:28:38: Und das bemerkenswerte ist, dass er es nicht nur zugelassen oder geradezu gefördert hat Dass wir unsere eigenen Wege gehen könnten.

00:28:46: Als wir fünfzehn sind, meine Brüder und ich beschließt er meiner Mutter natürlich gemeinsam aber Wir sollten ein Internat besuchen.

00:28:54: warum?

00:28:55: die Erklärung gibt der anderen?

00:28:57: weil er weiß es eine starke Persönlichkeit und wir sollen abweichende Erfahrungen machen können.

00:29:02: Und ohne dass sozusagen Ich das damals so hätte benennen können oder wollen ist im Rückblick natürlich mehr klar geworden Dass er dadurch dass er uns nicht nur hat gehen lassen sondern unsere Wege befördert hat Er dafür gesorgt hat, dass das innerste Band erhalten geblieben ist.

00:29:19: Das uns zusammenhielt und das war die Familie

00:29:22: Und das haben sie ja auch jetzt gerade schon angesprochen Dass er ja aber bis zu seinem Lebensende ein überzeugter Nationalsozialist gebliehen ist.

00:29:29: Ich habe mir irgendwie diesen Satz gemerkt mich kann man nicht entnazifizieren.

00:29:32: also das hat er gesagt Sie haben mit ihm trotzdem beschrieben als jemanden der einen weiten Horizont hatte offenbar für seine Kinder eine andere Perspektive einnehmen konnte und sich vorstellen konnte, was bedeutet es jetzt jung zu sein?

00:29:47: Und was braucht man als jetzt junger Mensch also in der Nachrichtszeit junger

00:29:52: Menschen.

00:29:53: Also sie haben ihn ja auch so schreiben Sie es im Buch konfrontiert mit den Sachen die sie dann in ihrem Studium und in der Literatur und wie auch immer gefunden haben über die Zeit des Nationalsozialismus.

00:30:05: Was für einen Reim machen Sie sich daraus?

00:30:07: Wie konnte er selbst diese Ambivalenz über die wir jetzt schon in verschiedenen Perspektiven gesprochen haben, in seinem Kopf verbinden.

00:30:15: Also wenn sie sich versuchen das vorzustellen hat er das so erkannt?

00:30:19: wusste er dass es eigentlich nicht stimmt was er sich sagt oder war ja davon überzeugt dass alle anderen Die große Mehrheit wirklich lügt?

00:30:28: wie erklären Sie sich das?

00:30:30: Ihre Frage ist insofern finde ich gut formuliert als dass wir natürlich nicht im Rückblick eine ambivalenz konstruieren sollten die es so nicht gegeben hat.

00:30:39: Was meine ich?

00:30:41: Ich denke nicht, dass er in seinem Kopf sich gesagt hat das ist ja schrecklich was da passiert.

00:30:48: Wie erkläre ich das jetzt?

00:30:49: Sondern er hat stets gesagt es hat gar nicht stattgefunden.

00:30:53: Er hat sich unendlich viel mit der Vergangenheit beschäftigt.

00:30:55: er bevorzugt natürlich das gelesen oder ausschließlich irgendwann was seine Auffassung seine Meinung seine Theorien auch seine Verdrängung seine Leugnung des Geschehens bestärkte und jede.

00:31:08: Das Gespräch mit ihm war davon bestimmt, dass er unendlich viel gelesen hatte und erklären konnte.

00:31:14: Und wenn er nicht damit einem Dokument kam, sagte er – ich nenne einen Bericht, es gibt ja ein Beispiel – Die berühmten Berichte über die Morde an den Juden in Litau und sogar einen Jägerbericht.

00:31:25: Den habe ich irgendwann im Internet gefunden, die Zeiten waren inzwischen soweit.

00:31:28: Denn ausgedruckt, dem gebracht hat sich angeguckt und hat gesagt das ist ganz offensichtlich eine Fälschung weil und da ging es los ABC und die Schreibmaschinen-Type hätte man damals nicht verwirrt usw.

00:31:38: Also er hatte es weg erklärt, er hat komplett geleugnet, dass diese Dinge geschehen sind und deswegen war er mit sich sozusagen im Reinen.

00:31:44: Weil der gesagt hat, der Sieger schreibt die Geschichte natürlich lügen sie alles zusammen und die hatten die Gelegenheit alles zu fälschchen was sie wollten.

00:31:50: das heißt er hat radikal an seinen Überzeugungen festgehalten Und irgendwann wird man dann natürlich auch zum Gefangenen der eigenen Erzählung und wenn man so will kommt aus seiner Ecke auch nicht mehr raus.

00:32:01: Das ist beim hohen Alter sicher unbedingt der Fall aber auch vorher schon.

00:32:05: Aber das heißt nochmal meine Frage zu kritisieren glauben Sie dass er wirklich der Meinung war, das ist alles erfunden oder weil?

00:32:15: sie haben ja vorhin gesagt.

00:32:16: Er war vor Ort verantwortlich also er hatte wirklich Einblick auch zu der Zeit damals.

00:32:21: es heißt wir müssen davon ausgehen er hat sich Sachen ja gesehen er konnte nicht er musste wissen dass es dieses geto gab und er musste auch wissen dass die Leute dort gestorben sind.

00:32:28: das heißt hat er das was ich wie so ein Schutz für sich so aufgebaut dass er dann eben wie Sie sagen aus seiner Ecke nicht mehr rauskommt.

00:32:35: und das war dann seine Denkwelt.

00:32:37: oder ist es tatsächlich so eine Art?

00:32:39: Ja, wie sagt man das?

00:32:40: Nicht gespaltene Persönlichkeit.

00:32:41: Aber zumindest gespaltene Erinnerung gewesen.

00:32:43: Das eine konnte man... Vielleicht verstehen Sie was ich meine!

00:32:48: Wie hat er das

00:32:49: gemacht?!

00:32:50: Also er hätte beispielsweise nie geleugnet dass es ein Ghetto-Encounter gegeben hat und es konnte auch sehr genau erklären und uns eigene Anschauung hatte gesagt und hat dann noch erklärt warum es das geben musste und so dass man also Erklärungen die man auch kaum wiedergeben mag Und dann aber immerhin zugefügt, aber Schlimmes sei da nicht passiert.

00:33:06: Das heißt, er hat sozusagen ein Stück weit eingeräumt aber die Totalität des schrecklichen Geschehens negiert.

00:33:12: Ich selbst bin zu dem Schluss gekommen dass er von dem was tatsächlich geschehen ist umfassend mit Kindes gehabt haben muss und in der Ziel aber dennoch seine Weltanschauung, seine Überzeugungen weiter rechtfertigen zu können das er einfach bestritten hat und wegdiskutiert hat mit dem was an Argumenten dann halt aus der entsprechenden Szene und Ecke aufbereitet

00:33:33: wurde.

00:33:35: Sie schreiben in ihrem Buch einmal, dass sie auch vor allem als die selbst schon älter waren und er auch immer älte wurde.

00:33:41: Keinesfalls irgendwie einen Schuldbiss kennt es von ihm wollten oder auch nicht wollten das er jetzt sagt das war alles falsch aber das er zumindest die Fakten anerkennt.

00:33:48: Aber auch das haben sie jetzt nicht bekommen sag ich mal

00:33:52: Nein so würde ich das gar nicht formulieren sondern es war eher mein Interesse ihn mit den Faktern konfrontiert zu haben.

00:34:01: Ich wollte mit ihm alles besprochen haben kann man sagen.

00:34:04: Also insofern unterscheidet sich meine Situation vielleicht von der anderen, die häufig sagen wenn man Gespräche ist mit gleichhaltigen... Ach hätte ich meine Eltern doch gefragt!

00:34:13: Ach hätt' ich doch mal das und dass gesagt?

00:34:15: Und sie haben immer geschwiegen und deswegen blieb das unausgesprochen.

00:34:19: Meine eigene Geschichte ist anders.

00:34:21: Es wurde nichts beschwiegen beziehungsweise es wurden Dinge bestritten aber mein Vater hat stets das Gespräch zu den Themen gesucht und ich habe versucht alles mit ihm zu besprechen was mir dazu wichtig erschien, um mich noch einmal das Wort auseinandersetzen zu können.

00:34:37: Und Sie schreiben im Buch auch, dass Ihr Vater später nach dem Zweiten Weltkrieg und nach der Nazi-Zeit dann auch in der Evangelischen Kirche in seiner Gemeinde aktiv war?

00:34:44: Also man kann lesen... Als sie geheiratet haben wurde er in dieser Hochzeitsurkunde als Gottgläubig eingetragen, also er war mal ausgetreten aus der Kirche, ist dann offenbar wieder eingetreten hat sich auch an der Evangelische Kirche engagiert.

00:34:58: Haben Sie mit ihm mal über die Sprache jetzt unabhängig davon, ob er die Eitelheiten anerkannt hat?

00:35:03: Über die Frage von Schuld gesprochen.

00:35:05: Man könnte ja jetzt mal unabhänglich von den Einzelheiten auch da... einfach jeder lädt ja Schuld auf sich und muss irgendwie einen Weg damit finden umzugehen.

00:35:16: Haben sie mal sozusagen auf so einer Ebene auch das Gespräch gesucht, ob der irgendwie für sich denkt, dass es eine Schuld gibt die er hat und dir irgendwie wieder los werden muss oder für die er mal zur Verantwortung gar gezogen wird vor einem in der christienkirche.

00:35:31: Gibt's ja die Vorstellung des jüngsten Gerichtes?

00:35:36: Er selbst hätte sich bin ich überzeugt nicht als schuldig gesehen weil er glaubte oder behaupte das vieles dessen was geschehen waren, dass ich so nichts zugetragen hatte oder dass zumindest bestritt oder vieles verrichtigt hielt.

00:35:51: also nehmen wir nur mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges, wo er sagt Deutschland ist in einer Verteidigungssituation.

00:35:58: Muss deswegen jenen vorgreifen die kurz davor sind Deutschland anzugreifen diese berühmte Präventivtheorie und das tat ja eben umfassend und deswegen wird sich für ihn diese Frage so denke ich nicht gestellt haben.

00:36:12: Die lag natürlich wenn sie so wollen in unseren Gesprächen immer auf dem Tisch weil unsere Auffassung zu dem, was ich tatsächlich zugetragen hatte und daraus resultierende Schuld und Verantwortung es ja offensichtlich

00:36:24: war.

00:36:27: Das müssen Sie vielleicht bloß hinzuzugen!

00:36:28: Das müssen sie dann auch gar nicht aussprechen.

00:36:30: Es führt dir auch nicht unbedingt weiter jemand zu sagen du lügst.

00:36:34: das zerstört den Diskurs in dem Moment aber Der Umstand als solcher wird aus dem Gespräch dennoch offensichtlich.

00:36:40: Das hat mich genauso später in meiner politischen Arbeit geleitet, wenn ich in Moskau im Außenministerium die unglaublichsten Sachen vorgetragen bekam.

00:36:48: nicht gesagt sie lügen sondern ich erzähle ihnen jetzt mal ein paar Fakten.

00:36:53: und dann kommen wir denke ich doch zu der Auffassung dass Sie und ich ganz genau wissen das sich die Wahrheit anders zugetragen.

00:37:00: also

00:37:00: Haben Sie teilweise schon Diplomatie gelernt durch?

00:37:04: Das weiß ich nicht, aber es hat natürlich an meinem Verhalten sicher geprägt wie mit der Wahrheit umzugehen.

00:37:10: Es ist nämlich versuchen sie stets auszusprechen und die Dinge beim Namen zu nennen.

00:37:15: Getreu dem guten Satz auch wenn er eine sehr spezifische Bedeutung hatte im Johannes Evangelium Die Wahrheit wird euch freimachen.

00:37:22: das halte ich für einen ganz wesentlichen Satz.

00:37:25: Jetzt geben wir nochmal, das Buch heißt ja auch die Geschichte in mir.

00:37:27: Also da geht es ja... Wir haben jetzt ganz viel über Ihren Vater gesprochen aber es geht ja die Geschichte im Jahr also in Ihnen nicht in die Geschichte ihrem Vater

00:37:35: Wie?

00:37:36: Was für eine Art von Umgang mit dem... Bleiben wir mal beim Thema Schuld!

00:37:39: Mit dem Thema Schuld haben Sie für sich gefunden.

00:37:42: empfinden sie sowieso etwas wie sage ich mal Schuld zweiten Grades also eine weitergegebene Schuld oder Ja, wie denken Sie über das Thema Schuld?

00:37:50: Vielleicht eines.

00:37:51: Das Buch ist nur zum Teil ein Buch über meinen Vater und unsere Auseinandersetzung sondern es ist ein Buch um die ganze Geschichte Und über unendlich viele reale Verlusten Über die Gegensätze jener die Furchtbares erlebten haben Jener die mitverantwortlich waren.

00:38:06: Das Buch ganz zu verstehen muss man alle Aspekte wirklich sehen.

00:38:10: Was wir jetzt ausführlich besprochen haben ist Ein Teil davon.

00:38:14: Mit der Frage der Schuld denke ich sollte jeder für seine Gegenwart auch sehr ehrlich umgehen.

00:38:21: Ich will mal ein konkretes Beispiel benennen, wir sind heute in einer Situation international und jetzt nämlich speziell den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine wo wir für uns selbst eigentlich jeder keine schuldfreien Entscheidungen treffen können.

00:38:39: was soll das heißen?

00:38:41: Wir können sagen ich werde der ukraine nicht helfen denn waffen bringen Tod.

00:38:49: Oder ich kann sagen, ich muss der Ukraine helfen weil sein Opfer geworden ist auch wenn ich weiß das Waffen totbringen.

00:38:55: Das eine wie das andere bedeutet in der Konsequenz Schuld auf sich zu laden.

00:39:00: Nämlich die Schuld nicht zu helfen und jemand sehenden Auges auf schreckliche Weise zum Opfer werden zu lassen oder versuchen ihm zur Seite zu stehen und damit helfen dem Opfer der Aggression sich erfolgreich zu widersetzen.

00:39:14: aber Keine dieser beiden Optionen ist schuldfrei und das bestimmt sehr stark.

00:39:18: Politik ständig, es gibt häufig Entscheidungen wo sie so oder so optieren müssen aber es keine schuldfreie Entscheidung gibt Und wir dürfen dass nicht von uns wegschieben und sagen damit haben wir eigentlich nichts zu tun.

00:39:31: Ich finde gerade eine Haltung die sagt ich bin dagegen jetzt da.

00:39:34: mich irgendwie einzumischen um denen zu helfen halte ich für bedenklich weil sie häufig mit so einer Vorstellung unausgesprochen verbunden ist, damit bleibe ich auch schuldfrei.

00:39:43: Ich wasche meine Hände in Unschuldigung und habe damit nichts zu

00:39:45: tun.".

00:39:45: Doch!

00:39:46: Ich lade Schuld auf mich wenn ich nicht helfe.

00:39:48: Ich finde eine wunderbare Geschichte in der Bibel um sich selbst zu orientieren die von Barmherzigen Samaritan.

00:39:55: Wo?

00:39:56: In einer ganz zentralen Geschichte weil Jesus damit die Erklärung zum Doppelgebot der Liebe ja verbindet und auf die Frage antwortet wer ist denn der Nächste als er sagt wir müssen Gott und den nächsten lieben?

00:40:08: Und diese Geschichte erzählt, dass einer niedergeschlagen ist und damit die Aufforderung verbindet ihm zu helfen.

00:40:14: Der nächste ist übrigens der Helfende – nicht der Niedergeschlagene!

00:40:18: Ich stelle mir vor, Jesus hätte diese Geschichte eine halbe Stunde früher beginnen lassen.

00:40:23: in dem Moment, in dem das Opfer nieder geschlagen wird... Wäre seine Botschaft gewesen, wartet bis der am Boden legt und dann hilft ihm?

00:40:32: Oder hätte er gesagt nein du musst ihm auch in dem Moment helfen wo er Opfer wirklich denke.

00:40:37: Die Antwort ist recht eindeutig.

00:40:39: Aber lassen Sie es mich nochmal konkretisieren also jetzt sagen was bedeutet die Schuld für einen selbst Für sie im Leben?

00:40:46: Also wenn sie sich jetzt überlegen ihr aufwachsen mit einer intakten Familie Mit einem dann auch soweit ich es in den Buch zumindest verstanden habe guten finanziellen Verhältnissen mit einer der Vater hat auch noch mal Karriere gemacht und dann gewissenweise nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:41:02: All das, wenn man es versuchen würde in so ein etwas wirklich wahrscheinlich dann wir ausdehnen ist aber trotzdem in Schuld- und Verantwortungsverflechtungen.

00:41:11: sein gemaltes Bild sich vorzustellen, ist nur möglich aufgrund von den Dingen die vorher passiert sind.

00:41:17: Ist nur möglich eben auch auf Grund der Geschichte ihres Vaters oder ihrer Eltern und ihrer Vorfahren, wie viele andere vorfahren auch.

00:41:28: Aber die eben in einer besonderen Weise auch Schuld auf sich geladen haben.

00:41:32: kann man das muss man das irgendwie sich bewusst machen?

00:41:35: Oder muss man es einfach anerkennen?

00:41:37: wir hatten ja vorher schon mal naja man muss auch die Dinge anerkennend nicht versuchen alles in schwarz-weiß hinein zu bekommen.

00:41:44: aber ist das wirklich?

00:41:47: Das Christentum hat ja dann eben die Vorstellung, dass es irgendwann mal am jüngsten Tag ein Gericht geben wird.

00:41:53: Da wird alles offenbar.

00:41:54: Also da wird das dann so ordnet was natürlich auch der... ...das Ausweichen dieser Frage ist und sagt Gott versteht es, Gott kann auseinanderhalten und Gott ist derjenige der dann einen Urteil sprechen kann.

00:42:08: Und das ist natürlich ein Ausweich, weil wir Menschen das nicht können und reagieren darauf.

00:42:12: aber gleichzeitig enhebt es uns ja nicht von Situationen, dass wir es ja irgendwie in diesem Leben irgendwie damit umgehen müssen.

00:42:20: Also wenn Sie jetzt nochmal auf sie persönlich bezogen haben Sie sowas wie empfunden?

00:42:24: Wie eine Schuld Zweitenkrates oder eine Schuld für das was Ihre Vorfahren gemacht haben?

00:42:30: Denken Sie das Schuld sich vererben lässt?

00:42:32: Ich weiß also ich... Also nicht in einer Epigenetik.

00:42:37: Es gibt ja dieser Theorie-Horst-Tage über die Epigenetic, dass wir jetzt dann die Erfahrungen unserer Vorfahren in uns tragen sowohl die Resilienz als auch die Schuld und das es in bestimmten Situationen unseres Lebens hochkommen kann.

00:42:50: Das ist ein genetisches Problem.

00:42:51: Meine Frage richtet sich an Sie.

00:42:54: Gibt es ein moralisches Weiterfärben der Schuld?

00:42:57: Ich glaube nicht.

00:43:01: Wenn man nicht dabei war, kann man nicht dafür.

00:43:03: Also das ist die ganze Antwort auf Ihre Frage.

00:43:05: Schuld ist individuell.

00:43:07: Schuld gilt es zu benennen und sich zu bekennen.

00:43:11: Aber Schuld ist unmittelbar.

00:43:15: Das Handeln eines Einzelnen oder einer Gruppe in einer Zeit.

00:43:19: Jeder muss mit seiner Schuld umgehen.

00:43:23: der Frage, wie wir möglicherweise Schuld auf uns laden.

00:43:26: Was uns aus dem Verschulden und der Schuld genauso aber wie aus dem Erleiden von etwas durch die Schuld anderer erwächst ist ein Beitortragen der Verantwortung.

00:43:39: Die Geschichte in mir, dieses Buch handelt von allen Aspekten.

00:43:43: Es handelt davon dass viele auch in der Familie Opfer geworden sind Auch Unschuldig und andere Schuld Auf sich geladen haben Und das wir Aus allem eine Verantwortung für uns ableiten müssen, aufrichtig mit der Vergangenheit umzugehen indem wir alles benennen und nichts verrechnen.

00:44:04: Wir dürfen eben nicht diesen berühmten Satz sagen ja mein Großvater war in der Partei aber er wollte nun anders helfen das Ja Aber Das ist das Falsche.

00:44:16: Wir dürfen nicht miteinander verrechnen, wir dürfen umgekehrt auch nichts sagen.

00:44:19: Ja Dresden ist bombardiert worden aber Deutschland hatte den Krieg angefangen.

00:44:23: Nein!

00:44:24: Das eine steht schrecklich genauso für sich wie das andere Auch wenn wir Kausalitäten natürlich benennen können und auch müssen Aber daraus keine nochmal Rechtfertigung ableiten dürfen.

00:44:36: Und das scheint mir das Wichtige dieses Buches.

00:44:39: die Geschichte in mir ist ein Plädoyer gegen das ja-aber Plädoyoe für das und Das ist alles passiert.

00:44:47: und mit der Gegenseitigkeit noch einmal auch das Widersprüchlichen müssen wir leben können.

00:44:51: Und das können wir, wenn wir die Dinge beim Namen nennen und nicht von uns weghalten eben in dem Sinne naja er wollte eben nur helfen.

00:44:58: deswegen hat es an die Partei eingetreten oder andere.

00:45:01: oder na ja die haben Schreckliches erlebt.

00:45:02: aber über Flucht und Vertreibung von Deutschen dürfen wir eigentlich nicht mehr reden denn die Deutschen haben den Krieg angefangen.

00:45:08: nein beides steht für sich und bedarf genauso auch der Erinnerung.

00:45:12: Wenn wir die Dinge nicht ordentlich und saubern alles für sich erinnern, werden sie uns nicht loslassen.

00:45:17: Wir können noch einmal nicht versünd mit der Geschichte leben wenn wir nicht über Alles sprechen und alles Für Sich stehen lassen.

00:45:24: natürlich bewährten einordnen Noch Einmal Auslöser Kausalitäten benennen Aber es Nicht miteinander aufrechnen.

00:45:34: Und wenn Sie jetzt an man Heute also Mai?

00:45:41: sehr bestimmen.

00:45:42: Wir haben jetzt ja nur über ihr Eltern bzw.

00:45:44: eigentlich hauptsächlich über ihren Vater gesprochen, schade!

00:45:46: Eigentlich wäre es schön wenn wir noch mal genau so viel Zeit hätten um über ihre Mutter zu sprechen und auch ihre Großmutter die auch eine große Rolle spielt im Buch.

00:45:53: aber viel Zeit haben wir nicht.

00:45:54: also deswegen nochmal was ich sagen wollte oder was ich fragen wollte Wenn Sie an heute denken wieviel Raum nehmen diese Toten in Ihre toten Vorfahren noch in Ihnen ein?

00:46:03: Wieviel von dem wer sie Rüdiger von Fritsch sind kommt aus Ihren Vorfahren?

00:46:10: Was würden Sie sagen?

00:46:11: So viel wie in jedem von uns.

00:46:12: Unbedingt, soviel wir davon wissen und uns befassen und einordnen und sie in ihren Leben, in ihrem Verantwortung, im Halden handeln, ihrer Verstrickung, ihrer Schrille, in Ihrem Leiden, in seinem Tod an uns heranlassen.

00:46:27: Und

00:46:28: mich hat natürlich stark geprägt diese fortdauernde Erzählung der erwachsene Kindheit und Juden von diesen unendlichen Verlusten die Erzählung des Krieges, des Todes unmittelbarer Angehöriger.

00:46:39: In der federliche Familie sind glaube ich zehn Menschen im Kriege umgekommen oder im Ergebnis des Kriegs und das Anderschreckliches passiert.

00:46:45: Wir wissen jeweils warum.

00:46:47: aber noch einmal es ist eben passiert Und all diese Erzählungen mögen mich mit dazu bestimmt haben vielleicht sicher auch aus Neigung und Interesse Aber ein Beruf zu ergreifen dessen zentrales Bemühungen am Ende ist zu verhindern dass wir wieder in so schreckliche Konflikte geraten, beziehungsweise da wo sie begonnen haben versuchen sehr friedlichem Wege zu lösen.

00:47:09: Haben Sie sich eigentlich auch mal die Frage gestellt was hätte ich gemacht?

00:47:12: oder hat Ihnen das so viele recherchieren und wie Sie ja gesagt haben auch außergewöhnlich viele reden mit Ihrem Vater über diese ganzen Sachen?

00:47:21: Auch in der gewissen Weise vielleicht mal Angst gemacht nach dem Motto was davon steckt eigentlich in mir?

00:47:26: bin ich auch fähig zumindest wissentlich schlimme Dinge geschehen zu lassen, ohne dass ich mich dafür einsetze... ...dass sie sich ändern.

00:47:37: Ohne jetzt meinem abstratten Sinne für das bessere, mich einzusetzen?

00:47:42: Erstens, wenn wir uns mit Geschichte beschäftigen können wir daraus eben

00:47:45: schon

00:47:46: Erkenntnisse ziehen wie wir uns zu verhalten haben, wie wir zu handeln haben, wofür wir uns einzusetzten haben um zu verhindern, dass bestimmte Dinge wieder passieren.

00:47:56: Dass das eine und das andere ist Angst.

00:47:58: Nein Nicht Angst gemacht, dass ich genauso handeln könnte.

00:48:03: Aber die Beschäftigung mit der Vergangenheit der Menschen vor uns und die genaue lehrt uns natürlich demut.

00:48:11: Weil sie in ihrer Zeit als Menschen handeln und sich verstricken... ...und die Auseinandersetzung leert Verständnis.

00:48:19: Und noch einmal!

00:48:20: Das ganz Wichtigste ist das immer getrennt zu halten von Rechtfertigungen.

00:48:24: Man darf verstehen und rechtfertigen nicht vermischen aber Verständnissen Dafür, warum jemand in seiner Zeit sich so verhalten hat, lehrt Demut weil es verhindert dass ich mich hochmütig auf mein heutiges Ross setze und mit dem Finger nach hinten zeige und sage ja ich hätte das nie gemacht mir wäre das nie passiert.

00:48:41: Das halte ich für sehr wichtig.

00:48:42: Ich finde, dass Demut eine enorm wichtige Kategorie ist die in manchen Debatten wo dieses Holier d'en Dau wie man auf Englisch sagt heiliger als du häufig sehr stark im Vordergrund steht wo wir uns nicht klaremachen, wie möglicherweise eine Zukunft über uns urteilen wird oder uns verurteilen.

00:49:04: Wie konntet ihr in eurer Zeit eigentlich zulassen dass Menschen Fleisch gegessen haben?

00:49:09: Vielleicht ist das eine Haltung von den vierzig Jahren ich weiß es nicht aber Aber wir müssen es einfach klar machen, dass jede zeit unmittelbar zu Gott ist und jedezeit in ihren Bedingungen bestmöglich handeln kann Und dass wir bei dem Bemühend das zu tun Aber eben verantwortliche Erkenntnisse aus der Vergangenheit ziehen können, aber nicht zwingend deswegen zu dem Schluss kommen sollten.

00:49:34: Wir sind jetzt die Gereifteren, die Besseren, die Klügerinnen und so.

00:49:37: Nein!

00:49:38: Jede Zeit ist unwillbar zu konnten.

00:49:39: Können Sie denn mit dieser Vorstellung eines jüngsten Gerichts etwas anfangen?

00:49:43: Jetzt gar nicht so sehr im Sinne von einem positivistisch gemeinten wir versammeln uns alle als Menschen vor Jesus und errichtet so wie man sich das in den Wild vorstellt sondern vielleicht eher Sehnsuchtsbild oder religiöse Vorstellung, die uns auch entlastet letzte Urteile in dieser Welt sprechen zu müssen.

00:50:03: Was mich immer bestärkt hat war die Gewissheit dass niemand mit dem ich zu tun habe das letzte Wort haben wird.

00:50:10: Das fand ich sehr wichtig!

00:50:11: Das hat mich bestärgt wenn ich mit den Vertretern der Diktaturen gesprochen habe und mir innerlich sagen konnte du hast nicht das letzte baut.

00:50:19: Das ist etwas was einen sehr leitet Und was mich im Sinne ihrer Frage möglicherweise bestimmt hat oder was ich zumindest versucht habe, so zu tun ist gemäß dem für richtig erkannten und das sind für mich die Grundsätze unseres christlichen Glaubens versuchen zu leben.

00:50:40: In unserem jetzt unser Leben so zu gestalten dass wir dementsprechend bei aller Unzulänglichkeit von der wir wissen und allem Unzureichenden und Fehlern die wir machen aber das ist eine Orientierung zu nehmen für uns wichtig sein sollte.

00:50:52: Und das ist was mich am christlichen Glauben auch begeistert, wenn man das so sagen kann und was ich versuche, wenn ich gefragt werde warum sind sie denn Christ?

00:50:59: Und sowas bedeutet es für die Versuche zu kommunizieren, dass dort so viele Dinge gesagt sind und formuliert sind, die so gut und richtig allgemein menschlich sind, dass es wertvoll ist zu versuchen sich an diesen Grundsätzen auszurichten und diesem Glaubens zu vertrauen.

00:51:19: Wir hatten es kurz im Vorgespräch, als wir hier so... Als ich hier ankam bei Ihnen einmal kurz über Putin und Xi Jinping.

00:51:25: Und dieses aufgenommene Gespräch aus Versehen wo die beiden sich über die Unsterblichkeit und über die Möglichkeit des ewigen Weiterlebens unterhalten haben.

00:51:32: Das fiel mir jetzt wieder ein.

00:51:34: das ist natürlich dann in diesem Horizont dass auch du hast nicht das letzte Wort egal wie man spricht der Tod natürlich auch in gewisser Weise eine entlastende Funktion bekommt also dadurch dass wir wissen Und der Tod ist ja der absolute Marker, der uns das immer wieder deutlich macht.

00:51:50: Unsere Dinge hier auf der Welt sind eben weltliche Dinge nicht ewige Dinge, dass wir dadurch in einer gewissen Weise auch entlastet werden – nicht aus Verantwortung aber zumindest aus dem Verantwortungsperfektionismus – dass wir alles unendlich genau hinbekommen müssen.

00:52:08: Würden Sie das so auch so sehen, dass der Tod in einer wissen Weise eine Entlastung für unser Leben ist?

00:52:14: So wie es formuliert haben würde ich das nichts sagen!

00:52:16: Wir dürfen uns nicht selbst entlasten.

00:52:19: Wir müssen diese Maßstäbe, die uns gegeben sind und an denen wir versuchen können, versuchen sollten festzuhalten schon sehr ernst nehmen und sagen wird schon nicht so schlimm kommen und das wird irgendwie alles im großen Entschuldigt hinterher.

00:52:36: Ja!

00:52:37: Wir dürfen als Christen gerade wenn wir in der Erkenntnis handeln dass wir auch in unserer heutigen Zeit durch unsere Einstellung, durch unser Tun schuld auf uns laden können auf Vergebung hoffen.

00:52:48: Das ist etwas, was uns ungeheuer bestärken kann in einer Zeit, in der wir eben vor so sehr grundlegende Entscheidungen gestellt sind.

00:52:56: aber das darf uns nicht als Ausrede dienen zu sagen ich kann jetzt machen was ich will es wird hinter alles schon gut gehen und perfekt bin ich ja nicht.

00:53:04: wie sollte ich denn?

00:53:05: Nein!

00:53:05: Wir sollten versuchen dem Bestmöglich gerecht zu werden was uns an Grundsätzen vorgegeben ist und dass natürlich jetzt nicht ausschließlich beschränkt auf jemanden der christlich denkt.

00:53:17: Ja, ich würde sagen das war ein Schlusswort, worum ich jetzt noch weiter nachdenken werde.

00:53:22: Ich danke Ihnen Herr von Fritsch für Ihre Zeit!

00:53:24: Es war meine Freude, vielen Dank für das Gespräch Ersacher.

00:53:27: Das war über das Ende Folge sixty-four.

00:53:29: Wir hoffen es hat Ihnen wieder gefallen.

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